Ämne: Ska köpa nya radiatorer, vilka är bra till bergvärme för bra COP?

[Glenn]

Hej och tack för era svar och er tid!

Jag får helt enkelt kolla upp detta. Vore det inte bra om radiatortillverkare hade någons sorts standard där de garanterar att en viss modell är bra för värmepumpar med lagom mycket vattenvolym!?

Hur mycket vatten i systemet bör man ha? Tex om jag vet att jag ska ha x antal element. De rymmer y liter per meter. Då borde jag få fram hur stora element jag bör ha. (Självklart så måste man räkna med vätskan i golvvärmen men den har ungefär hälften i framledningstemp, kan jag då helt sonica dela vattenvolymen i de rören med 2?)

Vad tror ni om att ha tilluft via elementen. De borde väl vara smartare än att ha tilluften någon annanstans? För man slipper kalldrag, man har ju alltid uppvärmd luft i huset.

Det ska tilläggas att jag även har beställt en kassett till den öppna spisen på 10kw (om man nu eldar så hårt) som kommer att värma upp murstocken. Dessutom är huset dränerat med 10cm isodrän nyligen.

Om du dimensionerar ditt system som jag beskrev tidigare så får du tillräcklig volym. Du kommer aldrig att få så höga framledningstemperaturer att du får dålig verkningsgrad, inte ems om volymen är lite väl lite.

"PC22" radiatorer är väl lämpade för värmepumpsdrift. (dubbla vattenmagasin och dubbla konvektionsplåtar)

Att tillverkarna inte skriver ut detta beror nog på att det i 99% av fallen är VVS-installatörer som köper radiatorerna, det vet vad som är lämpligt och inte lämpligt.

Det behöver inte vara PC22 för att de ska vara bra för värmepump, det viktigaste är att de är rätt demensionerade för rummet, gör man det rätt så blir det bra för pumpen. Jag har tex ett stort KC11 som är 600 x 3000 för det är rätt för rummet och det passar under ett stort fönster parti och rummet kräver 1500 watt elementet ger 1614 watt vid TD 30. Hel rätt för rummet.

Dimensionera rätt i första hand... minst 85 watt per m2...

/Glenn

[McTornberg]

Tänkte kolla med er om snabbt svar, har fått en bergvärmepump från Thermia installerad och lägger golvvärme i större delen av huset, men kommer sätta in tre element, i garaget, i tvättstugan och i ett förråd i garagedelen som vi har som sovrum idag. Garaget värme räcker med frostfritt, tvättstugan och sovrummet runt 20 grader.
 
Rörmokaren vill koppla på nån shunt för att inte få för varmt till golvvärmen, men vill få ut varmt från pumpen så inte elementen blir fisljumna.

Tycker ni det låter bra? Jag vill helst ha att pumpen styr maxtemperaturen och inte en sjukt? 

[bopakoster]

Det finns väl två vägar att gå:
-Gör som förslaget är, det ger sämre COP eftersom VP ska ge hög framledningstemp till radiatorerna, shunten kosten en slant men spär ut framledningstempen så den inte blir för hög för golvvärmen.
- Välj att behålla framledningstemp som golvvärmen behöver och skaffa tillräckligt  stora/många radiatorer så du får ut den effekt du behöver ur dem med golvvärmens framledningstemperatur. Raddarna kostar mer men VP får bättre COP.

[ugge]

Det kan dock bli lite problem att dimensionera en radiator efter golvvärme-förutsättningar. Orsaken till den låga framledningen i golvvärme är ju trots allt sin stora yta.

Radiatorn behöver åtminstone motsvara samma yta som hela golvet vilket innebär att tapetsera hela väggen med lågtempererad radiatoryta. Alternativet är att försöka köra med radiatorer med många paneler och på så vis få upp den värmeöverförande ytan. Detta blir dock inte riktigt samma sak då den stora andel värmestrålning ett värmegolv avger inte kan jämföras med ett litet konvektorelements strålande yta. Dessutom blir konvektionen hos radiatorn lidande med dessa låga framledningstemperaturer. Om radiatorerna är till för att motverka kallras i någon del av huset kan detta bli ett problem då luften från radiatorn helt enkelt inte har kraft och fart att motverka den fallande luften.

[bopakoster]

Så sant ugge.
Så sovrum och tvättstuga måste isoleras bättre än golvvärmerummen om man inte ska behöva tapetsera med enkelradiatorer i det alternativet med att VP styr mot golvvärmen....

Tillägg:Nej, jag har fel, det gick lite för fort. Läs Rickards och mitt följande inlägg

[Rickard]

Nja, det där håller jag absolut inte med om.
Jag har ju i princip golvvärmetemp ut på mina radiatorer, rätt dåligt isolerat hus, och radiatorytan kommer inte i närheten av golvytan.

I garaget skulle jag montera en eller två fläktradiatorer, typ de som säljs på Jula.
I tvättstuga och förråd brukar det inte vara så stora golvytor att det är ett problem att hitta radiatorer som räcker till även om de bara får 40-45 grader vatten som mest.
Golvvärme kan väl som regel inte ge mer än runt 50W/m2 vid 45/40 så om du dimensionerar dina radiatorer för ca 70W/m2 vid DT30 i radiatorberäkningstabellerna så skall det bli rätt lika förutsättningar.

[bopakoster]

Jag backar Rickard. Radiatorer på väggen är effektivare på att avge värme pga luftcirkulationen. Golvvärmen saknar ju den funktionen. "Tänkte inte på de"

[ugge]

Nja, det där håller jag absolut inte med om.
Jag har ju i princip golvvärmetemp ut på mina radiatorer, rätt dåligt isolerat hus, och radiatorytan kommer inte i närheten av golvytan.

I garaget skulle jag montera en eller två fläktradiatorer, typ de som säljs på Jula.
I tvättstuga och förråd brukar det inte vara så stora golvytor att det är ett problem att hitta radiatorer som räcker till även om de bara får 40-45 grader vatten som mest.
Golvvärme kan väl som regel inte ge mer än runt 50W/m2 vid 45/40 så om du dimensionerar dina radiatorer för ca 70W/m2 vid DT30 i radiatorberäkningstabellerna så skall det bli rätt lika förutsättningar.

Ursäkta Rickard, men 45/40 på golvvärme? Flera tillverkare tillåter inte högre än 40 grader på framledningen och i de flesta fall är det väl rimligt med lägre temperatur än så. Framledningen är naturligtvis beroende av hur pass djupt slingorna ligger, men i alla fall måste hänsyn tas till att yttemperaturen inte får överstiga sådär 27 grader med tanke på ytgolvet. Golvtemperaturen bör dock inte överstiga 26 °C enligt socialstyrelsen.

Vid 45 °C får du mycket riktigt en god funktion, men hur blir det om dimensionerande framledning är 35 °C och det är en normaldag. En framledning på 28 °C ger en helt obetydlig konvektion och den mindre ytan som kan bidra med värmestrålning kommer resultera i nära noll effektavgivning. Ett stort golv som värms av 28 gradigt vatten och därigenom håller någon grad högre temperatur än omgivningen kommer ha en betydande effektavgivning.

En av fördelarna med golvvärme just det att man får en platt temperaturprofil i rummets vertikalled, dvs ungefär samma temperatur högt som lågt i rummet. Detta är en följd av att golvvärmen är en i det närmaste ren strålningskälla och inte bidrar med konvektion som leder varm luft upp till taket.

En tanke med fläktkonvektorer.
När man har dom i okänsliga utrymmen där man inte vistas så mycket fungerar de bra även med låga temperaturer, men där man vistas bör man tänka på att fläktkonvektorer är designade för lite högre framledningstemperaturer. Visst kan man använda lägre framledning och få ut lägre effekt, men man bör vara medveten om riskerna med känsla av kalldrag då luftrörelserna i ett rum med konvektorer är högre vilket gör att lufttemperaturen ut från konvektorn behöver vara högre för att undvika obehag. Detta löses i vissa konvektorer med en anliggningsgivare på framledningsröret som stoppar fläkten om framledningen är för låg.

[Rickard]

Jag har golvvärme på toaletten, 16 mm slang ingjuten i ca 30 mm flytspackel, sedan plastmatta på det.
Kör den kopplad precis som en radiator i mitt system med ca 4-5 graders deltaT vid DUT.
Samma vatten, samma temp som till mina radiatorer och det fungerar alldeles utmärkt, blir rakt inte för varmt i det rummet trots att jag inte alls byggt in slingorna speciellt mycket.
Bara när det är runt -25 eller kallare kan man känna att golvet är så där mysigt varmt som man alltid skulle vilja ha det.
Det jag fått lära mig genom åren, som en schablon, är att golvvärme kan ge som mest ca 50W/m2 vid 45 grader på framledningen, och det tror jag stämmer rätt bra.
I riktigt nya hus, som är välisolerade och har FTX kanske man kan klara sig med lägre framledningstemp för att effektbehovet är lågt, men då får man inte heller särskilt varma och sköna golv... Annat än när det är riktigt kallt ute.

Skulle gärna se en graf över värmeavgivning för både golvvärme och radiatorer i förhållande till framledning.
Kanske är det som du säger att radiatorer blir mycket effektivare med högre temp, men i så fall är det konstigt att kurvorna inte är annorlunda i styrdatorn beroende på golvvärme/radiatorer - jag har i alla fall aldrig sett eller läst något sådant.
Jag ifrågasätter dig absolut inte för att förringa dina kunskaper, men när jag hör något helt nytt så vill jag gärna se någon form av bevis för det som påstås så att jag kan ändra mig, inte bara för att jag "tror på dig", utan för att du bevisat att du har rätt.

[Smurfen.]

Kör jag 35 grader på golvet känns det tydligt att det är varmt och det ligger i spårad spån med laminatgolv över vet inte vad som körs ut som max på golvet men kanske 40-45 grader kör golvet på returvattnet från raddarna hade så varmt i vintras så tror inte det gick ut mer än max 40 grader då.

[Rickard]

Jag kör ju ut ca 44 grader som mest när det är under -30 ute.
Troligen kyls ju golvet så mycket av kallraset från väggar och fönster att  man trots det inte upplever det som för varmt.
Blir inte varmare på toaletten än i övriga huset heller.

[bopakoster]

Skulle gärna se en graf över värmeavgivning för både golvvärme och radiatorer i förhållande till framledning.
Kanske är det som du säger att radiatorer blir mycket effektivare med högre temp, men i så fall är det konstigt att kurvorna inte är annorlunda i styrdatorn beroende på golvvärme/radiatorer - jag har i alla fall aldrig sett eller läst något sådant.
Jag ifrågasätter dig absolut inte för att förringa dina kunskaper, men när jag hör något helt nytt så vill jag gärna se någon form av bevis för det som påstås så att jag kan ändra mig, inte bara för att jag "tror på dig", utan för att du bevisat att du har rätt.

Rikard, lite beräkningar och grafer ang "tapetsering" av väggar med radiatorer kontra golvvärme:

1)Radiatoreffekt
Ingen graf men två beräkningar, antag att 1kvm golvvärme ger 50watt som du skrev ,
hur många watt ger 1kvm C11 panelradiator? (600x1650mm)
-med Tf 45 o Tr 37, lite drygt 500W
-med Tf 30 o Tr 22 ger samma radiator 80W
det går ju att göra en graf, bifogar programmet

2) Golvvärme.
Hittade bifogade diagram i en broschyr från Uponor, https://www.uponor.se/~/media/countryspecific/sweden/download-centre/archive/bld_archive_ufh/bld_ufh_5013_021996_17_handbok.pdf?version=2   sid 4

Bildtexten säger att medelvattentemp vid 50W/m2 är 36-37 °C beroende på golvbeläggning, med deltaT på 4 °K så är alltså framledning 38-39 och retur 34-35.
 

[McTornberg]

Tack för svaren, men har fortfarande inte bestämt mig för hur jag ska göra. En fråga tidigare i tråden var ju om man kunde ha för stora raddar och svaret nej, så det lutar åt att slänga dit lite större raddar och testa först.
Rörmokaren har ju mer kunskap än mig inom detta så jag kan ju bolla lite mer med honom också.

[ugge]

Hur varmt man får på golvet beror ju också på hur väl isolerat det är under. Om du inte har grävt ur ordentligt under toaletten Rickard så är det nog inte vidare väl isolerat under med ett hus från -75 och då försvinner ju väldigt stora mängder energi ner i grunden. Rekommendationerna är ju 200-300 mm.

Styrning av värme till ett hus för att uppnå konstant rumstemperatur är en övning i att balansera tillförd effekt till rummet med den effekt som rummet avger till omgivningen. I ett vattenburet värmesystem är tillförd effekt en funktion av flöde multiplicerat med skillnaden på fram- och returledning. I 99.99 % av fallen väljer man att styra enbart efter en parameter, framledningstemperaturen, och hoppas/antar att flödet är konstant och blundar för att returtemperaturen spelar någon som helst roll. Effektbehovet är en rak linje om man ritar upp den som en funktion av utetemperaturen (givet att vi vill ha en konstant innetemperatur). Problemet är att radiatorer, golvvärme och fläktkonvektorer inte avger värme lika vid olika temperatur. Detta gör att returtemperaturen inte är linjärt utan bildar en kurva (olika för varje typ av värmesystem) och för att vi skall kunna leverera en effekt som är linjärt beroende av utetemperaturen behöver vi alltså skapa en kurva för framledningen så att skillnaden mellan fram- och returledning vid varje utetemperatur är linjärt varierande. Här är orsaken till den krökta framledningskurvan och inte alla andra pseudovetenskapliga förklaringar om blåsigare väder, högre luftfuktighet eller känsligare människor.

Kurvorna som finns i värmestyrningarna är alltså en kompromiss för att man inte mäter den faktiska effekten man levererar. Måttstocken är hyfsat duger kan man säga.

[Ewald]

Finns mycket att skriva om radiatorer.

Man måste ju veta effektbehovet. Sen ska de i regel placeras under fönstret och även här Finns det vissa "regler".