Ämne: Vilket bilmärke skulle du köpa?

[torbjorn_forsman]

Och beträffande partikelutsläpp så anses väl de farligaste partiklarna vara de allra minsta, som tar sig rakt igenom en modern dieselbils partikelfilter. Partikelfiltren är, som jag väl har skrivit förut, mest bara ett spel för galleriet, de tar bort synligt sot och ser till att dieselägarna inte behöver tvätta bakstammen så ofta, men har ingen större betydelse ur miljö- eller hälsosynpunkt. Enligt en del åsikter är t o m partikelfiltrerade dieselavgaser värre, eftersom de små nanopartiklarna svävar omkring länge i filtrerade avgaser medan de gärna klumpar ihop sig till större och oskadligare samlingar i ofiltrerade dieselavgaser.

Det finns också åsikter om att evolutionen nog har sett till att vi människor har en bra immunitet mot den partikelmix som uppstår vid vedeldning, se t ex https://uk.groups.yahoo.com/neo/groups/gengasdrift/conversations/messages/1154 .

[Rickard]

Moderna dubbdäck är alldeles säkert sämre när det gäller partikelutsläpp.
Sedan den gamla typens "tunga" ståldubb förbjöds, och man införde maxgräns på dubbar om de inte var "skonsamma" mot beläggningen har man övergått till lättare dubb med hårdmetallstift mitt i en aluminiummassa, dessa små vassa dubbar sliter oerhört på asfalten, på bara ett par vintrar är det djupa spår i asfalten här uppe i norr där 90% kör dubbat.
Förr tog det åratal innan vägskadorna var så uttalade...

[SUNE73]

Och beträffande partikelutsläpp så anses väl de farligaste partiklarna vara de allra minsta, som tar sig rakt igenom en modern dieselbils partikelfilter. Partikelfiltren är, som jag väl har skrivit förut, mest bara ett spel för galleriet, de tar bort synligt sot och ser till att dieselägarna inte behöver tvätta bakstammen så ofta, men har ingen större betydelse ur miljö- eller hälsosynpunkt. Enligt en del åsikter är t o m partikelfiltrerade dieselavgaser värre, eftersom de små nanopartiklarna svävar omkring länge i filtrerade avgaser medan de gärna klumpar ihop sig till större och oskadligare samlingar i ofiltrerade dieselavgaser.

Det finns också åsikter om att evolutionen nog har sett till att vi människor har en bra immunitet mot den partikelmix som uppstår vid vedeldning, se t ex https://uk.groups.yahoo.com/neo/groups/gengasdrift/conversations/messages/1154 .

Vågar inte tänka på vilka partikelutsläpp de oljeuppvärmda fastigheterna genererar / genererat.
Dessutom i vår närhet både hemma & på arbetet.
Tur att oljeuppvärmningen fasas ut nu. Nu är det utsläppen från fjärrvärmeanläggningarna som ersätter 

Hur tänkte de där???

[Bigfoot]

Också så glömde du NOx, igen...

NOX är ett samlingsnamn på kväveoxiders olika kemiska föreningar.
Exempelvis kväveoxid (NO), kvävedioxid (NO2) osv.
I emissionssammanhang är man mest intresserad av NO och NO2  där NO är den förening som är skadlig för hälsan och därför vill man ha ner den halten genom oxidation till NO2 genom Katalysatorer och kvävefällor
Om du går tillbaka så står det klart och tydligt NO, vilket som sagt står för kväveoxid.

Om vi nu skall prata om kväveoxider så bildas de vid förbränning med dels vid höga temperaturer där kvävet i luften reagerar med syre och dels vid låga temperaturer där kvävet i bränslet reagerar med syre.
Förbränningstemperaturen i motorn styrs dels via bränslemängden (fet-/mager blandning) och dels via EGR ventil.
Fet blandning ger högre förbrukning och högre utsläpp av CO och HC på grund av ofullständig förbränning.
Mager blandning ger låg förbrukning men hög förbränningstemperatur och därmed högre NOx emissioner.
I moderna motorer är detta en balansgång mellan låg förbrukning och låga utsläpp där man med hjälp av olika tekniker försöker finjustera förbränningen m.h.t förbrukning, effekt och emissioner.
Att tänka på är att katalysatorn som kom 1989 är den komponent som gjort mest för att få ner emissionerna av HC och NOx.
Emissionerna minskade drastiskt!
Hysterin som råder nu är ganska överdriven ur NOx synpunkt.

Kraven i euro 6 är nästan identiska för bensin och diesel.
VW får nu ta hela smällen för fusket, men i verkligheten så har samtliga fuskat sig till förbrukningssiffror som ligger ljusår från verkligheten.
Givetvis gör det att inte bara att förbrukningen blir högre utan även emissionerna.
Skulle bli förvånad om det finns en enda miljöbil som faktiskt klarar kraven på CO2 som är uppsatta för att kallas miljöbil.
Det fuskas precis lika mycket med bensin som med diesel.
Tar man förbrukningssiffrorna på en dieselbil för stadstrafik och lägger på lite så hamnar man ganska nära sanningen för vad den verkligen förbrukar på landsväg.

Tur att oljeuppvärmningen fasas ut nu. Nu är det utsläppen från fjärrvärmeanläggningarna som ersätter 

Och kaminer/vedpannor!
Fördelen med fjärrvärmeanläggningen är att utsläppen av CO och NOx är kontrollerade och så låga det bara går att få.
I kaminen är det fritt blås ut i kvarteret och in genom grannens fönster där deras 6 månaders bebis kanske ligger och sover.

[T-bird]

NOX är ett samlingsnamn på kväveoxiders olika kemiska föreningar.
Exempelvis kväveoxid (NO), kvävedioxid (NO2) osv.
I emissionssammanhang är man mest intresserad av NO och NO2  där NO är den förening som är skadlig för hälsan och därför vill man ha ner den halten genom oxidation till NO2 genom Katalysatorer och kvävefällor
Om du går tillbaka så står det klart och tydligt NO, vilket som sagt står för kväveoxid.

Om vi nu skall prata om kväveoxider så bildas de vid förbränning med dels vid höga temperaturer där kvävet i luften reagerar med syre och dels vid låga temperaturer där kvävet i bränslet reagerar med syre.
Förbränningstemperaturen i motorn styrs dels via bränslemängden (fet-/mager blandning) och dels via EGR ventil.
Fet blandning ger högre förbrukning och högre utsläpp av CO och HC på grund av ofullständig förbränning.
Mager blandning ger låg förbrukning men hög förbränningstemperatur och därmed högre NOx emissioner.
I moderna motorer är detta en balansgång mellan låg förbrukning och låga utsläpp där man med hjälp av olika tekniker försöker finjustera förbränningen m.h.t förbrukning, effekt och emissioner.
Att tänka på är att katalysatorn som kom 1989 är den komponent som gjort mest för att få ner emissionerna av HC och NOx.
Emissionerna minskade drastiskt!
Hysterin som råder nu är ganska överdriven ur NOx synpunkt.

Kraven i euro 6 är nästan identiska för bensin och diesel.
VW får nu ta hela smällen för fusket, men i verkligheten så har samtliga fuskat sig till förbrukningssiffror som ligger ljusår från verkligheten.
Givetvis gör det att inte bara att förbrukningen blir högre utan även emissionerna.
Skulle bli förvånad om det finns en enda miljöbil som faktiskt klarar kraven på CO2 som är uppsatta för att kallas miljöbil.
Det fuskas precis lika mycket med bensin som med diesel.
Tar man förbrukningssiffrorna på en dieselbil för stadstrafik och lägger på lite så hamnar man ganska nära sanningen för vad den verkligen förbrukar på landsväg.
Och kaminer/vedpannor!
Fördelen med fjärrvärmeanläggningen är att utsläppen av CO och NOx är kontrollerade och så låga det bara går att få.
I kaminen är det fritt blås ut i kvarteret och in genom grannens fönster där deras 6 månaders bebis kanske ligger och sover.

Man kan få bra verkningsgrad även med en större motor även vid lågt effektuttag ser man här på sidan 8.

http://energy.gov/sites/prod/files/2014/03/f10/vss031_rask_2011_o.pdfhttp://energy.gov/sites/prod/files/2014/03/f10/vss031_rask_2011_o.pdf
Jag kan inte hålla med om att bensinbilar och dieselbilar i Euro6 har likvärdiga utsläppskrav.

Även när nu när Euro6 gäller så tillåts dieselbilar släppa ut betydligt högre halter av kväveoxider än bensinbilar ser man här.
"Euro 6 är en EU-förordning som fastställer utsläppsnormer för fordon och syftar till att göra dieselbilar lika rena som bensinbilar. Huvudinriktningen i den nya förordningen är att fastställa lägre gränsvärden för utsläpp av partiklar och kväveoxider. Från och med den 1 september 2014 får dieselfordon släppa ut högst 80 mg av kväveoxider per kilometer (bensinbilar: 60 mg per kilometer). Detta ersätter den tidigare gränsen på 180 mg per kilometer. Från 1 januari 2015 ska alla nya fordon som säljs uppfylla Euro 6 gränserna."
http://www.motormagasinet.se/alla/nu-ska-dieselbilarna-bli-lika-rena-som-bensinbilarna/
Sedan tycker jag inte att man kan jämföra VW fusk med 20-40 ggr högre kväveoxidutsläpp med den överförbrukning på 20-50 % som bilar i allmänhet har i vanlig användning vilket motsvarar 20-50 % högre kväveutsläpp och inte 1900-3900% högre kväveutsläpp som VW bilar släppt ut i upp till 8 år vilket påverkat människors liv och hälsa då VW stått för en stor del av bilförsäljningen i världen.

[Mike]

Nä det är en bedrift att stå för 15% av världens bilförsäljning och 90% av utsläppen...

Eller att de 15% som är VW släpper ut 5ggr så mycket som de resterande 85% tillsamman!

[karlmb]

Bigfoot:

Om du går tillbaka så står det klart och tydligt NO, vilket som sagt står för kväveoxid.
Att tänka på är att katalysatorn som kom 1989 är den komponent som gjort mest för att få ner emissionerna av HC och NOx.
Emissionerna minskade drastiskt!
Hysterin som råder nu är ganska överdriven ur NOx synpunkt.

Kraven i euro 6 är nästan identiska för bensin och diesel.
VW får nu ta hela smällen för fusket, men i verkligheten så har samtliga fuskat sig till förbrukningssiffror som ligger ljusår från verkligheten.
Givetvis gör det att inte bara att förbrukningen blir högre utan även emissionerna.
Skulle bli förvånad om det finns en enda miljöbil som faktiskt klarar kraven på CO2 som är uppsatta för att kallas miljöbil.
Det fuskas precis lika mycket med bensin som med diesel.
Tar man förbrukningssiffrorna på en dieselbil för stadstrafik och lägger på lite så hamnar man ganska nära sanningen för vad den verkligen förbrukar på landsväg.

OK, missade att du skrev NO.
Tack för en obehövd lektion i emmissionslära, där finns lite fel, men det kvittar.
Det allvarliga är att du påstår i samma andetag att det är en överdriven NOx-debatt.
På vilket sätt är det en överdrift att sk miljöbilar vräker ut 20-60 ggr mer NOx och partiklar i verklig körning, jfrt med de tama EU5 o EU6-reglerna?
Att det fuskas lika mkt med ottomotorer är ju ren lögn, det låter sig helt enkelt inte göras. Titta som sagt på fig 20 i denna rapport: http://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/Dont_Breathe_Here_report_FINAL.pdf
Dessutom är engine-out emissionerna i nästan alla körfall lägre för otto än diesel, oavsett bränsle. Så även om man slår ut katten på en Otto så blir det inte lika dramatiskt. Med etanol ännu mindre dramatiskt eftersom både NOx o HC är betydligt lägre, generellt sett.
Diesel har en liten fördel just vid kallstart, men det är bara just innan light-off av katten på otto, idag ca 20 sek om det inte är smällkallt.
Sedan slår otto dieseln med hästlängder varenda km man kör, oavsett körstil.
Så räknar man totalt på en resa blir ju skillnaden enorm.
Skillnaderna i förbrukning mellan testning och verklighet blir också större för diesel eftersom en diesel är som effektivast på tomgång och låga laster, jfrt med en Otto. Kör man däremot normalt, och kanske har en stop&go funktion på sin Otto, så blir den effektivare ju hårdare man kör (inom rimliga gränser), alltså tvärtom jfrt med en diesel. Det är därför det finns fler missnöjda dieselägare med avseende på förbrukning.

[Bigfoot]

Även när nu när Euro6 gäller så tillåts dieselbilar släppa ut betydligt högre halter av kväveoxider än bensinbilar ser man här.

Nja, betydligt högre skulle jag inte hålla med om.
80 mg/km är samma krav som för bensinbilar mellan 2005-2009.
Mellan år 2000 till 2005 var gränsen 150 mg/km för bensinbilar, alltså nästan dubbelt så hög som för Euro 6.

Sedan tycker jag inte att man kan jämföra VW fusk med 20-40 ggr högre kväveoxidutsläpp med den överförbrukning på 20-50 % som bilar i allmänhet har i vanlig användning vilket motsvarar 20-50 % högre kväveutsläpp och inte 1900-3900% högre kväveutsläpp som VW bilar släppt ut i upp till 8 år vilket påverkat människors liv och hälsa då VW stått för en stor del av bilförsäljningen i världen.

Nej det var inte min avsikt iheller även om det kanske uppfattades så.
Jag förringar inte vad VW's gjort.
Vad jag försökte säga är att fusket med förbrukningen som alla tillverkare ägnar sig åt i europa är grovt vilseledande, berövar länder skattepengar i form av utbetalning av falska miljöbidrag och leder till ökade utsläpp.
I USA är det uppstyrt av EPA och går man in och tittar på tillverkarnas egna förbrukningssiffror så är de rätt mycket högre än samma bil och motor i Europa.
Tillåter man flum i tester och inte med uppstyrt reglerverk så kommer någon att passa på och gå lite för långt, i det här faller VW.
Detta kommer sannolikt få negativa konsekvenser för alla utländska tillverkare på den Amerikanska marknaden.
Och det är dåligt för Volvo och dess underleverantörer om det blir så.

[Bigfoot]

Dessutom är engine-out emissionerna i nästan alla körfall lägre för otto än diesel, oavsett bränsle.

Ja, förrutom CO2 eftersom förbrukningen är lägre med diesel.
Och eftersom politiker vill ha låga CO2 utsläpp och försöker få till det genom att beskatta diesel och bensin så att priset är i stort sett samma så leder det till att fler köper diesel för att de sparar pengar på bränslet eller som i många fall tror sig spara pengar.

Att det fuskas lika mkt med ottomotorer är ju ren lögn, det låter sig helt enkelt inte göras.

De angivna förbrukningssiffrorna är lika fel för bensin som för diesel, men i vissa fall är de mycket större för diesel.
I övrigt är det är samma test, samma bilar och samma fusk de tar till.
Att många valt att köpa en diesel beror förmodligen på att man inte satt sig in i det hela och räknat på det och en trägen säljare som säkert tjänar mer pengar på högre belopp.
Bor man i en stad och kör någon km till någon mil är det inte lönt med diesel.

[BigGitt]

NOX är ett samlingsnamn på kväveoxiders olika kemiska föreningar.

MYCKET TEXT.

I kaminen är det fritt blås ut i kvarteret och in genom grannens fönster där deras 6 månaders bebis kanske ligger och sover.

Tack för inlägget. Nu förstår man det åtminstone.

[karlmb]

De angivna förbrukningssiffrorna är lika fel för bensin som för diesel, men i vissa fall är de mycket större för diesel.

Öhh, intressant motsägelse

I övrigt är det är samma test, samma bilar och samma fusk de tar till.

Nej, det är olika bilar (de har ju olika motorer). Att du inte läser vad jag skriver gör att det känns rätt meningslöst att debattera med dig BigFoot.

[jehu]

http://www.nyteknik.se/tekniknyheter/article3936287.ece

 Vad kostar Euro 6-rening och hybridisering?
En komplett Euro 6-rening av en dieselbil kostar mellan 11 900 respektive 16 150 kronor per bil, beroende på motorstorlek. Siffrorna är ursprungligen framtagna av ICCT, International Council on Clean Transportation, i en rapport från 2012, ”Estimated Cost of Emission Reduction Technologies for Light-Duty Vehicles” och uppdaterade i september 2015.

I studien har forskarna räknat med att en tillverkare behöver använda både rening med EGR (Exhaust Gas Recirculation) tillsammans med antingen SCR (Selective Catalytic Reduction) eller LNT (Lean Nox Trap). Enligt ICCT:s beräkningar kostar ett EGR-system 1 207 kr för motorer under 2,0 liter, 1 360 kr för större motorer. LND kostar 2 720 kr i motorer under 2,0 liter, 4 327 kr i större motorer. SCR för motorer under 2,0 liter kostar 3 553 kr, för större motorer 4 199 kr.

Dessutom tillkommer kostnader för turbosystem 2 050 kr, högtrycksinsprutning 3 900 kr, partikelfilter 4 260 kr, samt en kostnad på 430 kr för systemutveckling. Motsvarande kostnad för större motorer beräknas till 1 768 (turbo), 3 390 (insprutning), 2 790 (filter) och 430 kr för systemutveckling.

Ett hybridsystem till en tvåliters diesel kostar mellan 25 000 och 50 000 kronor. Då får man en elmotor på 50 kW kontinuerlig drift, 100 kW toppeffekt och ett batteri för en parallellhybrid. Ungefär hälften av kostnaderna ligger på motor och kraftelektronik och andra hälften på batteri.

När det gäller kostnader för hybridisering har Ny Teknik tagit hjälp av Mats Alaküla, professor i industriell elektroteknik och automation på Lunds tekniska högskola.

[karlmb]

Som hittat! Ja det är mkt som ska till för att kunna fortsätta bränna diesel.

[jehu]

Jag förstår då inte hur man kan ha passion för ett drivmedel, oavsett om det är diesel eller etanol. 

Nå, en till http://www.nyteknik.se/tekniknyheter/article3936295.ece
"Även de dieselbilar som certifierats enligt de nya Euro 6-kraven ligger långt över gränsvärdena när de körs under verkliga förhållanden, trots vad tillverkarna bedyrar.

Bara en av tolv bilar från sex olika tillverkare som var typgodkända enligt Euro 6 klarade utsläppsgränsen för NOx när de testades i verkligheten. Det visar en rapport från forskarna på ICCT, International Council on Clean Transportation, den miljögrupp som avslöjade VW-fusket.

De tolv bilarna var utrustade med olika typer av avgasrening som uppenbart fungerade olika bra. Den bil som klarade Euro 6-kraven renades med SCR. Men det gjorde även sex andra, som släppte ut mellan 2,3 och 26 gånger den tillåtna mängden NOx.

De fordon som använde enbart EGR släppte ut runt sex gånger så mycket. Ett fordon hade en kombination av SCR och LNT men släppte ändå ut mer än fyra gånger så mycket. I genomsnitt släppte bilarna ut sju gånger så mycket NOx som är tillåtet enligt Euro 6.

När det gäller de så kallade miljödieslar som säger sig ha låga utsläpp av koldioxid kunde Ny Teknik förra veckan berätta detaljerna hur tillverkarna utnyttjar det flexibla regelverket för att komma under miljögränserna. Bland annat används tejp och pappskivor för att minska luftmotståndet, specialdäck och smörjmedel för att minska rullmotståndet och friktionen vid testtillfället."
Det är givetvis inte bara VW.
Att de inte blånekade och använde miljarderna som nu går till böter till att försvara sig i domstol
är vad som förvånar mig. Försvaret är enkelt - "alla gör det", "vi har följt alla bestämmelser", etc

[karlmb]

Jag förstår då inte hur man kan ha passion för ett drivmedel, oavsett om det är diesel eller etanol. 

Nja, det har väl att göra med om man "skådat ljuset" eller inte....
Det finns förstås nackdelar med allt, men vissa bränslen har färre av den varan. Vilket sällan kommer fram i debatten som oftast verkar gå ut på att vi måste gå över till el, precis som om det inte är ett bränsle med sina nackdelar.
Och slutsatsen av allt detta blir tyvärr oftast vad bilhatarna inom tok-miljörörelsen hoppas, att vi ska parkera bilen för gott och åka kollektivt.