Ämne: Vilket bilmärke skulle du köpa?

[Karl-Evert]

Inte bara biltilverkarna som fuskar i "miljö"tester.
"Samsung fuskar vid tv-test"
http://www.nyteknik.se/nyheter/it_telekom/tv/article3935451.ece

[Bigfoot]

Nej, alla emissioner blir lägre än med bensin. Vid kallstart kan det bli ökad halt av oförbränd etanol, men det ser jag inte som en emission....
40%?   Du har läst för mycket av diesellobbyns journalister Lasse Swärd, Collin o co. Med magerkörning har jag själv med rudimentära metoder kommit ner till 0%extra förbrukning.
Inse hur mkt lägre specifik förbrukning det motsvarar.
Långt bättre än en modern diesel. /quote]
Det är du och killarna på etanol.nu som påstår detta.
Fysiken styr tyvärr verkligheten och därför blir förbrukningen 40% högre pga 40% lägre energiinnehåll.
Med turbomotor kan förbrukningen sänkas något genom höjd kompression och tidigare tändning.
Har du lyckats sänka förbrukningen med etanol genom ändrad körstil då kan du sänka lika mycket med bensin.
Halterna alderhyder och formalderhyder ökar dramatiskt vid kallstarter med etanolmotorer!

[torbjorn_forsman]

Energiinnehållet i E85 är snarare 30 % lägre än i bensin, inte 40 %.

Anledningen till att många motorjournalister och andra halvkunniga personer påstår att förbrukningen ökar 40 % på E85 är att de inte har bokfört tankningar och räknat ut verklig förbrukning, utan bara tittat på bilens färddator. Eftersom den räknar ut bränslemängden med hänsyn till spridarnas öppningstid och flödet genom spridarna inte blir detsamma på E85 som på bensin beroende på bränslenas olika viskositet, så blir också färddatorns felvisning olika. På min Ford Focus FFV visar den t ex 5-8 % för lite vid bensindrift men 12-15 % för mycket vid etanoldrift.

Sen finns det också ett antal goda anledningar till att förbrukningen i praktiken inte ökar så mycket som man skulle kunna tro när man bara tittar på skillnaden i värmevärde.
För det första har E85 mycket högre oktantal än bensin, det gör att en motor med hög kompression kan arbeta med bättre verkningsgrad genom tidigare tändförställning på E85. Om motorn har ett någotsånär modernt tändsystem med knackreglering och den "oreglerade" tändförställningsmappen ligger tillräckligt tidigt, så sköter detta sig självt.
För det andra innehåller E85 förhållandevis mer väte och mindre kol än bensin, det medför att avgaserna får ett annat förhållande mellan mängden vattenånga och mängden koldioxid. Vattenångans termodynamiska egenskaper gör att den är bättre än koldioxid på att överföra sitt termiska energiinnehåll till mekaniskt arbete, därmed får alltså motorn en högre termisk verkningsgrad på E85.
För det tredje "tål" E85 mycket mer EGR (avgasåtercirkulation) än vad bensin gör, det medför att man kan låta motorn gå med stark EGR och därmed mindre undertryck i insugningsröret och låga pumpförluster när den går med lätt belastning. Det hänger också ihop med dessa egenskaper att man kan låta en motor gå med betydligt magrare blandning på E85 utan att man får ryckig gång och andra driftstörningar. Med kraftig EGR blir förbränningen ändå så "snäll" att det inte bildas otrevliga mängder NOx.

Även om det blir en del utsläpp av aldehyder vid en kallstart på E85 så är det ganska försumbart jämfört med de betydligt ohälsosammare kolväten (cykliska kolväten, s k bensenringar mm) som sprids då en bensinmotor kallstartas.

[Bigfoot]

Jag skriver faktiskt:

Fysiken styr tyvärr verkligheten och därför blir förbrukningen 40% högre pga 40% lägre energiinnehåll.
Med turbomotor kan förbrukningen sänkas något genom höjd kompression och tidigare tändning.

Vet inte om personalen på landets universitet, högskolor och myndigheter kan kallas för okunniga, men ok.

Även om det blir en del utsläpp av aldehyder vid en kallstart på E85 så är det ganska försumbart jämfört med de betydligt ohälsosammare kolväten (cykliska kolväten, s k bensenringar mm) som sprids då en bensinmotor kallstartas.

Det är precis detta som är poängen!
Hur man än vänder sig har man ändan bak.
Inget alternativ är bra, vilket är bättre än något annat?
Vad vill vi eller politikerna uppnå?
Låga CO2 utsläpp?
Låga NOX utsläpp eller låga utsläpp av samtliga hälsofarliga ämnen?
Etanol i liten skala i sverige är bra.
Skala upp detta till låt sig 20% av världens fordonspark, ja då blir det ett bränsle som gör mer skada än nytta.
Otto- och diesel-motorn som primär framdrivningsenhet är inte hållbar med den fordonspark som världen har idag.
Etanol/gas som plug-inhybrid tror jag skulle ge goda effekter tills dess att vi löst de verkliga problemen.

[Ewald]

Man kan ju undra sig om Volkswagen kommer att vara kvar om 10 år ...

http://www.nyhetsdatabasen.se/artikel/3863486/storbanken--rattstvisterna-blir-for-dyra-for-vw.htm

[karlmb]

author=Bigfoot link=topic=55138.msg623179#msg623179 date=1443806178

Vet inte om personalen på landets universitet, högskolor och myndigheter kan kallas för okunniga, men ok.

Nja, skulle tro att du läst vad Collin o co TOLKAT att motorkunniga menar.
Det finns gott om praktiska bevis, samt teoretiska förklaringar till att etanolmotorer går att bygga mkt snåla.
Ja, vi på etanol.nu har faktiskt provat, och det var inte så svårt. Har du?
Tror Torbjörn glömde att nämna att en viktig faktor är den utomordentliga magertåligheten, vilken gör att man på dieselvis nästan kan elliminera pumpförlusterna vid låga laster (genom att öppna upp gasspjället). Och kan man det, då har man nästan utraderat skillnaden i effektivitet mellan diesel och otto. Samtidigt kan man få ut rejält med effekt när det krävs, på valfritt varvtal.
En ottomotor kräver inte så avancerade och tunga växellådor pga detta.
Det fina är att med etanol behöver man ingen avancerad direktinsprutning för att göra ovanstående, vilket jag skrivit dessutom ger andra problem med partiklar, utan man kan använda vanlig portinsprutning.

Det är precis detta som är poängen!
Hur man än vänder sig har man ändan bak.
Inget alternativ är bra, vilket är bättre än något annat?
Vad vill vi eller politikerna uppnå?
Låga CO2 utsläpp?
Låga NOX utsläpp eller låga utsläpp av samtliga hälsofarliga ämnen?

Nej! Detta är igen dieselbluff. En diesel fungerar så, men inte en ottomotor!

Etanol i liten skala i sverige är bra.
Skala upp detta till låt sig 20% av världens fordonspark, ja då blir det ett bränsle som gör mer skada än nytta.

Ett gammalt påstående utan större grund från Jordens vänner.
Det gäller biobränsle som konkurrerar med matproduktion, och även om det skulle vara fallet, så var det inte den lösningen jag föreslog ovan.

Otto- och diesel-motorn som primär framdrivningsenhet är inte hållbar med den fordonspark som världen har idag.
Etanol/gas som plug-inhybrid tror jag skulle ge goda effekter tills dess att vi löst de verkliga problemen.

Jo, om man gör som jag skrev ovan kan vi mycket väl köra vidare med ottomotorn i många år än!

[karlmb]

Man kan ju undra sig om Volkswagen kommer att vara kvar om 10 år ...

http://www.nyhetsdatabasen.se/artikel/3863486/storbanken--rattstvisterna-blir-for-dyra-for-vw.htm

Hmm, man undrar om de var nyktra i styrelserummet när de tog beslutet att implementera den där programvaran...
Det verkar ju faktiskt som att många andra tillverkare inte gjort det, av ren självbevarelsedrift som jag ser det.

[Bigfoot]

Nja, skulle tro att du läst vad Collin o co TOLKAT att motorkunniga menar.
Det finns gott om praktiska bevis, samt teoretiska förklaringar till att etanolmotorer går att bygga mkt snåla.
Ja, vi på etanol.nu har faktiskt provat, och det var inte så svårt. Har du?
Tror Torbjörn glömde att nämna att en viktig faktor är den utomordentliga magertåligheten, vilken gör att man på dieselvis nästan kan elliminera pumpförlusterna vid låga laster (genom att öppna upp gasspjället). Och kan man det, då har man nästan utraderat skillnaden i effektivitet mellan diesel och otto. Samtidigt kan man få ut rejält med effekt när det krävs, på valfritt varvtal.
En ottomotor kräver inte så avancerade och tunga växellådor pga detta.
Det fina är att med etanol behöver man ingen avancerad direktinsprutning för att göra ovanstående, vilket jag skrivit dessutom ger andra problem med partiklar, utan man kan använda vanlig portinsprutning.

Fantastiskt att ni klara något med portinsprutning som inte ens volvo eller de andra gör med direktinsprutning och motorer enbart för etanoldrift.

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/bilar/article3391562.ece
http://www.trafikverket.se/TrvSeFiler/Fillistningar/handbok_for_vagtrafikens_luftfororeningar/kapitel_5_emissioner.pdf

Etanol i kombination med dieselmotor är en bättre ide.
Enligt scania höjs dessutom verkningsgraden något (ca 43%).

Och du är medveten om att det tillverkas över 80 miljoner fordon i världen årligen.
Dessa gör väl i runda slängar av med 1-1,5m3 bränsle om året.
Hur har man tänkt att inte förbruka skog och åkermark för att förse ens en bråkdel av dessa med etanol?
Till sist:att tillverka fordonsbränsle som kostar mellan 50-70% av energiinnehållet (gamla siffror, förmodligen något bättre idag) att tillverka och sedan låta det driva en ottomotor som har en verkningsgrad som bäst på ca 30% (hälften i normalfallet) är allt annat än hållbart.
Bättre ur CO2 synpunkt än både bensin och diesel, men visst f#n kan vi bättre än så.
Har vi satt en gubbe på månen för 47 år sedan så skall vi klara att få fram bättre bränslen och batterier.


FYI: Jag läser inte motortidningar och framförallt inte vad VWCollin skriver.

[Ewald]

Vad tycks egentligen om Toyotas nya bränslecellsbil?

http://www.toyota.se/om-toyota/nyheter/2014/toyota-mirai.json

Bilen kommer dock att kosta kring 80 000 EUR.

http://www.auto-service.de/neuwagen/neue-modelle/61664-toyota-mirai-weltweit-erstes-serien-wasserstoffauto-landet-europa.html

[karlmb]

Fantastiskt att ni klara något med portinsprutning som inte ens volvo eller de andra gör med direktinsprutning och motorer enbart för etanoldrift.

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/bilar/article3391562.ece
http://www.trafikverket.se/TrvSeFiler/Fillistningar/handbok_for_vagtrafikens_luftfororeningar/kapitel_5_emissioner.pdf

Etanol i kombination med dieselmotor är en bättre ide.
Enligt scania höjs dessutom verkningsgraden något (ca 43%).

Och du är medveten om att det tillverkas över 80 miljoner fordon i världen årligen.
Dessa gör väl i runda slängar av med 1-1,5m3 bränsle om året.
Hur har man tänkt att inte förbruka skog och åkermark för att förse ens en bråkdel av dessa med etanol?
Till sist:att tillverka fordonsbränsle som kostar mellan 50-70% av energiinnehållet (gamla siffror, förmodligen något bättre idag) att tillverka och sedan låta det driva en ottomotor som har en verkningsgrad som bäst på ca 30% (hälften i normalfallet) är allt annat än hållbart.
Bättre ur CO2 synpunkt än både bensin och diesel, men visst f#n kan vi bättre än så.
Har vi satt en gubbe på månen för 47 år sedan så skall vi klara att få fram bättre bränslen och batterier.


FYI: Jag läser inte motortidningar och framförallt inte vad VWCollin skriver.

Ja, visst är det?
Den där artikeln med Volvochefen ger jag inte mkt för. Ska vi prata auktoritetsargument (vilket jag egentligen inte vill, auktoritet kommer av handling, inte vilket jobb man råkar ha) kan jag nämna att jag jobbat själv med förbränningsutveckling på den firman i 8-9 år. Min chef då är professor på Chalmers nu. Han skulle aldrig uttycka sig som den där Volvochefen.
Att inte ha klart för sig att magertåligheten hos etanol är en stor tillgång är ju närmast att betrakta som tjänstefel. Gällande kallstarterna så kan han slå en signal till Bosch...


Gällande jordbruk mm, har du läst vad jag skrivit om etanolproduktion??
Vad menar du med detta?: att tillverka fordonsbränsle som kostar mellan 50-70% av energiinnehållet
Vad säger att det ska vara så?

[Bigfoot]

Om Volvo anser att det är så så slår deras trovärdighet något högre i min bok!

Nej, han är pensionär idag.
Känner hans son.

Kul att tomten kör etanol, trodde han körde magiska renar.

Skulle du framställa etanol gratis menar du?
Svensk etanol är bättre, men det är i för liten skala.

[torbjorn_forsman]

Om Volvo anser att det är så så slår deras trovärdighet något högre i min bok!

Ett företag kan aldrig anse någonting. Åsikter är något som innehas och uttrycks av enskilda personer.
Det som sägs eller skrivs direkt av en person som själv begriper vad hen talar om brukar vara betydligt mer trovärdigt än uttalanden som har filtrerats av tekniskt okunniga jurister, chefer och PR-avdelningar även om de händelsevis skulle råka höra ihop med ett tekniktungt företag.

[Ewald]

I Storbritannien stoppar Volkswagen koncernen försäljningen av 4000 bilar med EA-189 motorer. Det handlar sig om bilar som hittills inte lyckades att sälja och var kvar som "förråd".


... och nu vet man även vem som ansvarar för skandalen. Enligt Spiegel är det en före detta utvecklingschef som heter Hackenberg.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vw-abgasaffaere-hackenberg-rueckt-in-den-mittelpunkt-a-1056077.html

[Ewald]

Här finns det lite kompakt info från olika ställen för alla som är berörda av VW skandalen.

http://www.atteviks.se/Info-fran-Volkswagen/

[karlmb]

Om Volvo anser att det är så så slår deras trovärdighet något högre i min bok!

Nej, han är pensionär idag.
Känner hans son.

Kul att tomten kör etanol, trodde han körde magiska renar.

Skulle du framställa etanol gratis menar du?
Svensk etanol är bättre, men det är i för liten skala.

Du tror inte att ett företag kommunicerar vad man anser är bäst för affärerna, till journalister o allmänhet?
Ta Mercedes, de skulle troligen svara att etanol inte är något att ha öht, eftersom de inte (i europa), säljer några etanolbilar utan satsat stenhårt på bensin o diesel.
I fallet med de svenska E85-bilarna så är det ju som så att man endast snabbanpassat vanliga bensinmotorer.
Den magerstrategi jag talar om skulle naturligtvis kräva helt andra katalysatorer (samma typ som DI-motorer använder) , anpassningsjobb en masse i klass med ett DI-projekt, och därmed och ett helt nytt motorprojekt.
Detta är stora saker för Volvo (och SAAB), om du känner den där killens son så kan du ju fråga hur många större motorprojekt man vågade (eller snarare fick för Ford) starta på Volvo mellan 2000 och 2010... Man fick väl bygga den där 6an till sist, fast producera i en gammal Fordfabrik. Gissa vem som hade jobbat fram ventilgeometrierna och insugningskanaler flera år tidigare...
Det blev annars att köra med det man hade eller ta in Fordmotorer om pappa Bill i USA skulle bli nöjd. Inte ens på min tid, innan Ford kom in i bilden, var det knappt möjligt att starta sådana avancerade projekt.
Så det är väl inte så konstigt att en chef inte ens fått lära sig vilka möjligheter ett nytt bränsle har, om det inte är planerat att bli någon fortsättning, pga bla just de skäl han själv nämner;  Ett stort motorprojekt (trots att det är enkelt att bygga basmotorn själv hemma i garaget) som en mager-etanolmotor, kräver långsiktiga spelregler från myndigheterna, en stadd kassa och en företagsledning som tänker mer än några kvartal framåt. Inget vi är bortskämda med i svensk industri tyvärr.