Ämne: SCYPHO - "intelligent" styrning av vattenburen värme?

[cetnor]

Är det någon som vet nåt om denna produkt (scypho)?

WWW.SCYPHO.SE

Kanske någon tom har den installerad och kan säga om den är värd att installera för 3.500:-, som den tydligen kostar, färdiginstallerad.

[purjo__]

Den gör väl egentligen inte så mycket mer än nattsänkningen som finns inbyggd i de flesta VP redan.
Det största problemet är att för att hinna värma upp huset igen innan du kommer hem så kopplas tillskottet in och hela besparingen vänds till en förlust.

[Roland]

Det är en mer intelligent form av tidstyrning. Har man en värmepump är det generellt tveksamt att sänka temperaturen på dagarna när ingen är hemma. Det finns inte så mycket effekt tillgänglig att höja temperaturen på eftermiddagen.

Att det skulle gå att sänka uppvärmningskostnaderna med upp till 30 % kan inte stämma i ett normalfall. Om huset på vardagarna står tomt 10 timmar vilket är 30 % av tiden under en vecka betyder det att husets värmeförluster under den tiden är noll vilket i sin tur betyder att huset då måste ha antagit utomhustemperatur. Att bara stänga av värmen under tiden huset står tomt räcker inte då värmesystemet måste ta igen de kWh huset har förlorat i form av lagrad värme i möbler m.m. under den tiden.

Det tillkommer en serviceavgift också som man bjuder på första året.     

[Bigfoot]

Precis som purjo skriver så tar det ofta ganska lång tid att ta igen det temperatur fall man satt under sänkningen.
Har man innetempgivare som styr framledningstemperaturen så får den i sig att vid soliga dagar och solinstrålning dra ner framledningstemperaturen på värmesystemet och därmed spara pengar.
Har själv provat nattsänkning men man slutar fort med det då det tar för lång tid att återfå temperaturen i huset att tiden för sänkningen blir så kort om man inte vill ha kallt att det inte är lönt.
Sen är risken som det skrivs att elpatronerna får gå in och då är det inte ekonomiskt försvarbart längre.
Att betala 3500:- för något som de flesta har inbyggt eller enkelt kan göra genom att dra ner önskad temperatur samt dra upp det igen på morgonen är galet.

[purjo__]

Det är även lite kryptiskt beskrivet hur den funkar rent tekniskt. Modifierar den framledningsgivaren, eller hur gör den?

"Scypho Gateway ansluts till värmekällan via givarkabeln.
...
Scypho Gateway får styrparametrar från molnet via GSM kommunikation och överför dem till värmekällan via givarkabeln"

[andrss]

Om vi till en början bortser från värmepumpens driftsförhållanden vid olika temperaturer och endast tittar på inomhustemperaturen.

De påstår upp till 30% besparing med Scypho men säger att det oftast ligger kring 15-20%.

Så, låt oss kolla på en besparing på 20%. För att åstadkomma detta så behöver man sänka den genomsnittliga inomhustemperaturen med 4 grader. Om man tittar på deras graf (som för övrigt inte har någon skala), så tänker de sig åstadkomma detta genom att sänka temperaturen på natt och dagtid.
Så, om vi antar att man har sin komforttemperatur på 21°C. Då måste alltså medeltemperaturen sänkas till 17°C, och den lägsta temperaturen måste alltså ligga ännu lägre. I deras exempel så har de komforttemperatur mellan 06-07.30 samt 17-23, alltså 7.5 timmar per dag. Det gör att medeltemperaturen de övriga timmarna måste ligga på strax över 15 °C, men låt oss vara snälla och avrunda det uppåt till 16 °C. 16 °C i medeltemp gör att bottentempen måste ligga på under 14 °C. De ska sen alltså hämta igen från 14°C upp till 21 °C igen. Ni kan ju göra ett experiment där ni slår av er pump och låter inomhustempen sjunka till 14°C (vilket kommer ta ett par dar) och sen slå på den igen och gasa på för fullt och se hur lång tid det tar att hämta igen upp till 21°C.
Om de nu mot förmodan skulle lyckas med detta så vill jag ändå ifrågasätta vilken komfort man får. Även om de skulle få upp temperaturen till komfortnivå så kommer ju golv, väggar och möbler och annat vara väldigt avkylda. Lufttemperatur är inte allt. Om allt runt omkring dig är kallt så upplever man det som kallt, oavsett om luften är varm. Håll handen mot en fönsterruta och föreställ er att ert köksbord skulle hålla den temperaturen när ni ska äta frukost/middag, eller att golvet håller 17°C när du kliver upp.

Men, om vi antar att Scypho på något mirakulöst sett skulle kunna åstadkomma de där sänkningarna och höjningarna, hur fungerar det då med värmepumpar? De nämner värmepumpar som första exempel på system som de stödjer så man får väl anta att det är en av deras målgrupper. För att de ska kunna hämta igen den där temperatursänkningen som blir när de stänger av så kommer de ju att behöva en betydligt större effekt än för att bara hålla temperaturen konstant. För ett system som har tillgång till en stor överkapacitet och där det inte spelar någon roll hur hög effekt man plockar ut så är ju detta ett mindre problem, men detta gäller ju inte för värmepumpar. Om pumpen ska gasa för att ta ikapp så får den arbeta mot högre temperaturer vilket försämrar verkningsgraden, och dessutom kommer elpatronen gå in som ett brev på posten och du kommer istället att förlora pengar på att gasa och bromsa som Scypho. Detta borde ett seriöst företag i den här branschen känna till.

Med ett smart system som tar hänsyn till pumpens driftsförhållanden kan man säkert spara några få procent  genom att sänka temperaturen periodvis men Scypho känns inte särskilt smart när man kikar på deras marknadsföring. Det är synd, det finns mycket man skulle kunna göra genom att koppla upp sitt värmesystem, både för energibesparing, komfort och kontroll. Bara för att man har en lite äldre pump behöver man inte gå miste om detta, det finns ju flera retrofit-lösningar. Men Scypho skulle jag akta mig för, särskilt om man har en värmepump. Då kör jag hellre på någon som är seriös i sin marknadsföring.

[Smurfen.]

Vill man verkligen ha nattsänkning då är ju jag normalt hemma och vill ha varmt och skönt men på dan när jag är på jobbet spelar det ingen roll hur tempen är bara den är ok när jag kommer hem igen 

[frank_k]

Såg att de var i Ny Teknik häromdan.

Jag förstår inte heller hur de ska kunna spara 20% i en villa bara på att sänka temperaturen periodvis.
Har dom inte räknat med merkostnaden för att värma upp huset igen?

Kan tänka mig att det blir en trist effekt på elnätet också om alla pumpar ska börja gasa på morgon och eftermiddag, då det egentligen är som mest belastning.

[Trued Holmquist]

Hej,

Först av allt vill jag be om ursäkt för mitt sena svar på era inlägg. Mitt namn är Trued Holmquist, VD och en av grundarna till Scypho. Vi har sedan starten för snart fyra år sedan haft en period av intensiv utveckling och har en minst lika intensiv men spännande fas framför oss. Tills nu har vi även varit ett relativt litet team och har därför inte haft möjlighet att kommunicera med den frekvens och på det sätt vi önskat. Vi arbetar med att förbättra vår kommunikation, berätta vad vi gör och varför Scypho kan spara energi för villauppvärming.

Vår ambition från dag ett har varit att ta fram ett system som kan dra ned på energiåtgången för uppvärmning av byggnader genom en mer effektiv och kontrollerad styrning av uppvärmningsprocessen. När vi gjorde vår första kartläggning kunde vi konstatera att inte ens PID-teknik normalt sett används för styrning av villor, och vi ville sikta högre än så.

Scypho uppnår besparingar genom två samverkande metoder:

1. Genom att hålla en stabilare temperatur så blir den upplevda temperaturen högre, vilket innebär att man kan reglera ned inomhustemperaturen utan förlust av komfort. Varje grad sänkning av dygnsmedeltemperaturen motsvarar cirka 5% besparing på årsbasis. Beroende på hur pass noggrann styrning man hade innan Scypho så uppnår man olika nivåer av besparing. Vår uppskattning är att man maximalt kan komma upp i 10%  besparing (d.v.s. maximal sänkning med två grader dygnsmedeltemperatur) via denna metod utan att börja kompromissa med komfort.

2. När vårt system installeras börjar det med att samla på sig data, både om det befintliga värmesystemet, men också om själva byggnadens termodynamiska egenskaper. Till sin hjälp har Scypho ett antal s.k. givare som installeras på lite olika platser i och utanför huset. Scypho börjar sedan ta fram en egen dynamisk styrkurva som den styr mot. Denna styrkurva är unik för varje villa. Vårt system kan sedan räkna ut när det behöver påbörja en uppvärmning för att uppnå en viss måltemperatur vid ett visst klockslag, vi kallar det för "comfort on demand". När man t.ex. är på jobbet eller sover, så tillåter Scypho innetemperaturen att falla något.  Med dessa dygnsvariationer är vår uppskattning att man maximalt kan komma upp i 20% besparing med vidmakthållen komfort (d.v.s. maximal sänkning med fyra grader dygnsmedeltemperatur).

Sammantaget ger dessa två samverkande metoder en besparingspotential på upp till 30%. Det är mycket ovanligt att man arbetar med dygnsvariationer. Normalt sett så arbetar de flesta med stabilare temperatur i kombination med beteendeförändringar och enklare timer-baserad logik, och då kan man maximalt uppnå 10%, kanske 15% om man verkligen tar i.

Scypho börjar styra direkt i anslutning till att det installeras i en villa, och det har sedan en optimeringsperiod då systemet kontinuerligt styr bättre och bättre. I vår första prototyp 2010, så tog det ca fyra veckor för systemet att "lära" sig en villa. Idag är vi nere i ca en vecka, beroende på hur stora temperaturvariationer det är under inlärningsperioden. Men vi vet redan att och hur vi kan optimera detta ytterligare. En kul konsekvens av att Scypho är självlärande är att systemet anpassar sig själv till förändringar. Om man t.ex. gör en tilläggsisolering, behöver man inte göra några förändringar i styrningen, det klarar Scypho av själv.

En annan utmaning vi hade tidigt var hur vi skulle koppla upp oss mot villans värmesystem så att Scypho kunde ta över styrningen. Det var, och är fortfarande mycket ovanligt med någon typ av interface man kan koppla upp sig mot, så vi började leta efter en gemensam nämnare som vi kunde använda som interface, och vi hittade givaren. Generellt för att kunna styra behöver man en fixpunkt i universum att förhålla sig till och i värmesystemens fall så är det en temperaturgivare (temperatursensor) som systemet styr mot. Dessa givare kommunicerar med värmesystemet via resistens, så vi kopplar helt enkelt upp oss på givarkabeln och använder resistans som kommunikationsprotokoll. När vi utvecklade teknologin så gjorde ingen annan på detta sätt, så vi passade på att patentera vår lösning.

Jag passar gärna på att berätta om namnet på vårt system, Scypho. Det är inspirerat av det latinska namnet Scyphozoa, som är en klass inom stammen nässeldjur, eller maneter som vi brukar kalla dem till vardags. Maneten har internt fått symbolisera den självlärande artificiella intelligens vi arbetar med och som styr uppvärmningen av villor. Scypho är ett så kallat Cyber Physical system, så det finns även inslag av nördigt verbalt kinderegg i vårt trademark.

Tveka inte över att ta kontakt med mig om ni vill ha ytterligare förklaringar eller förtydliganden, vi välkomnar alla tips och rekommendationer!

Med vänliga hälsningar
Trued Holmquist

[bopakoster]

Hej Trued, har jag förstått dig rätt så här?:

1) Du bygger en matematisk PID-modell för värmeflödet i huset och självadapterar den med hjälp av ett "antal" givare, jag gissar tempgivare i flera vädersträck och djup i husväggen för att få med dess tröghet i modellen.
 
2)För att styra t.ex värmepumpen så modifierar(lurar) systemet värmepumpens utomhusgivare genom att förändra dess resistans (eller inomhusgivare om sådan är aktiv).

Bor själv på västkusten där vinden har stor påverkan på väggavkylning, är er modell tillräcklig för att reagera på sådan inverkan också (liksom sol-dito)?

Tilläggsfråga: För att öka temeraturstyrnoggrannheten av en on-off styrd värmepump så måste väl antal starter öka med er metod, vilket inte är önskvärt, åtminstone hävdas det att det sliter ut maskinen fortare.
Vad är er erfarenhet map det?


 

[purjo__]

När man t.ex. är på jobbet eller sover, så tillåter Scypho innetemperaturen att falla något.  Med dessa dygnsvariationer är vår uppskattning att man maximalt kan komma upp i 20% besparing med vidmakthållen komfort (d.v.s. maximal sänkning med fyra grader dygnsmedeltemperatur).

Fyra grader sänkning av medeltemperaturen innebär 6-8 graders sänkning under de timmar man inte är hemma. Hur gör ni för att undvika att värmepumpen kopplar in elpatronen för att 'komma ikapp' när temperaturen skall ökas igen?

[Rickard]

Men om man redan har en stabil innetemp, och inte har den typen av familjeförhållanden att man alls kan sänka innetemperaturen så sparar man alltså inget alls.
Och även OM man skulle spara 20% energi så blir det bara ca 5-7% av kostnaderna om man värmer med värmepump.
Med den besparingspotentialen blir det svårt att räkna hem investeringen.
En normal uppvärmningskostnad i en villa som värms av värmepump ligger på ca 6000 kr/år (6000 kWh/år), och 300-420 kr/år i besparing är inte mycket.

Jag är själv teknikfreak, men just i detta fall så anser jag att man har krånglat till och fördyrat det lite för mycket för att det skall kännas vettigt i en normal villa.

I större fastigheter, kanske, men det finns enorma problem med styrningen om vi börjar tala om flerfamiljshus, då du i så fall måste styra temperaturen på lägenhetsnivå via smarta termostater för att nå rätt besparing.

Kan du förklara bättre hur ni löser lägenhetsindividuell besparing med avseende på temperatursänkning när hyresgästen är borta, och hur detekterar ni att det inte finns någon i huset eller lägenheten, eller måste man trots allt köra med timer för tempsänkning?

[Trued H]

Hej,

Först vill jag säga att det är mycket relevanta och kloka frågor, tack. Vi får se om jag lyckas matcha dem med bra svar. Kom gärna med råd, synpunkter och att tänka på, vi uppskattar det verkligen.

Jag börjar med bopakoster:
1.Ja det kan man säga. Vi siktar i och för sig högre än PID, men i stort stämmer det. På givarsidan så räcker det i princip för oss med en innegivare och en utegivare för att systemet skall kunna få fram delta. Vi har även trådbundna givare på framledning och retur.
2.Ja, vi använder resistans som kommunikationsprotokoll. Systemet känner av inom vilket intervall kommunikationen sker (och åt vilket håll), och kan sedan kommunicera inom detta intervall med tillräckligt hög upplösning. Systemet känner av ”externa” värmekällor via innegivaren, som t.ex. inverkan av solljus eller om man sätter på sin kakelugn etc.

Tilläggsfråga:
Vi har faktiskt konstaterat det rakt motsatta. Vårt system fungerar så att det över ett dygn antingen värmer en längre period, eller inte gör något en period. Däremot om vi hade haft en termostat baserad logik bakom hade den legat och flackat fram och tillbaka.

Purjo:
Du pekar på en mycket viktig del.  Vi tittar för kommande releaser på att komplettera med en clamp on lösning, framförallt för värmepumpsmiljöer, där vi kan mäta energiförbrukningen direkt på värmekällan. Det är en hel del add-ons och features som jag skulle vilja komma ut med redan till nästa vinter, men som svensk hightech startup få vi ta ett steg i taget. Planen är att utveckla ytterligare funktionalitet baserat på feedback och behov från våra användare.

Rickard:
Om Scypho inte kan jobba med dagssänkningar blir besparingen mindre. Scypho kan dock fortfarande arbeta med stabilare inneklimat och nattsänkningar, så det finns fortfarande besparingsutrymme.

Vi har försökt få ned kostanden genom att begränsa mängden logik i den lokala miljön (alla tunga beräkningar sker på centrala servrar), däremot är enkelheten något vi behöver arbeta på ytterligare, speciellt eftersom vi överväger ett spår där slutanvändaren skall kunna göra installationen själv.

I dagsläget har vi inget system för flerfamiljshus, eller för zon-styrning. Vi börjar med centrala värmekällan, och inriktar oss på villor som redan är ballanserade. Planen är dock på sikt att utveckla Scypho även för kontorsfastigheter, och eventuellt också flerfamiljshus.

Via MyScypho:s användargränssnitt anger kunden vilken temperatur de vill ha och när (veckoschema). Scypho räknar sedan ut när det behöver påbörja uppvärmning för att uppnå önskad temperatur vid önskat klockslag. Vi har en demo på användargränssnittet på vår hemsida.

Med vänliga hälsningar

Trued Holmquist/Scypho

[Rickard]

Jag får önska lycka till, och kanske är det bättre än de system som finns, men jag tror det blir tufft.
Känns som att det är 15 år för sent då många idag har biobränsle, värmepump eller andra källor för billig energi i sina egnahem, där de stora energibesparingarna finns att göra är väl som jag ser det på lägenhetskomplex där kunderna vädrar om/när det blir för varmt, eller där värmesystemen brassar på med obegränsad effekt NÄR hyresgästerna vädrar.
Skall man ha temperatursänkning är min känsla att man skulle behöva ha infravärme som snabbt kan öka den upplevda temperaturen om man kommer in i ett hus eller rum där man angett att tempsänkning skall råda, men det uppstått ändrade planer, jag vet i alla fall att jag inte skulle acceptera att komma till ett kallt rum många gånger innan jag stängde av den funktionen.
Dessutom, idag arbetar allt fler skiftgång, så i många normala familjer är huset inte tomt speciellt ofta.

Räknar man bort alla potentiella kunder som bor i hus där det sällan lämnas tomt, eller där man inte accepterar några brister i komfort, och de som har värmepump, och de som är rädda för ny avancerad teknik så blir det inte så hemskt många kunder kvar, det är i alla fall min känsla.
När det gäller värmepumpsdrift är det dessutom så att man eftersträvar korta driftsperioder (inom en viss gräns) för att värmepumpen är som effektivast de första 15-25 minuterna den går, COP och uteffekt är som störst när framledningstempen är låg, i början av driftscykeln.

Drömmen vore ett system som vore så snabbt att man kunde ha 15 grader i alla rum alltid, men att det fanns en snabb effektkälla, typ IR, som på ett par minuter kunde värma upp bara de rum som någon befann sig i till önskad temperatur.
På det sättet skulle man kunna spara rätt mycket, men även det skulle kräva kunder som accepterade att rummen var kalla i ett par minuter varje gång man kom in i dem, nedkylda möbler, sängar o.s.v. skulle man inte komma ifrån då de kräver längre tid att uppnå komforttemperatur.

[Tommy E]

Hm, känns inte det här som ca samma sak som Thermia försöker göra med sin Thermia Link? Ska nog slänga ett öga på det här systemet istället då det är betydligt billigare än Link.


<-- Edit -->
Nej det faller på 99:- i månadsavgift och att den inte använder internet utan behöver ett SIM-kort (säkert det som kostar månadsavgift). Att den inte heller kan styra varje rum för sig är inte heller en fördel.
Ska hålla koll på om det kommer nya uppdateringar som gör att detta åtgärdas.
<-- /edit -->