Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Antal start/stop på värmepumpen  (läst 19020 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

admin

  • Gäst
admin
Antal start/stop på värmepumpen
« skrivet: 30 januari 2004, 16:41:55 »
Kommer här att skriva en utförlig beskrivning om hur Nibes reglerdator styr antalet start och stopp på värmepumpen.

Rent allmänt vill jag påstå att kunnandet inom branschen är så dåligt på reglersystemen att tillverkarnas reglersystem ytterst sällan fungerar som det är tänkt.

Nibe:s (och de flesta andras) reglerdator arbetar med reglering av gradminuter.

Jag kommer här att förklara två olika driftlägen och hur reglerdatorn reagerar på dessa. (lågtemperatur-radiatorsystem)

Exempel 1.

Utetemp –10 grader, framledningstemp 28 grader, returtemp 27 grader (värmepump går ej), reglerdatorns önskade framledningstemp (börvärde) 38 grader.

Nibe:s grundinställningar för VP start är 60 gradminuters underskott, i ovanstående exempel räknar vi med andra ord som följer: 60 gradminuter / 38-28=10 graders underskott…
60/10=6. Detta innebär att med ovanstående förutsättningar startar värmepumpen efter 6 minuter.

Värmepumpen arbetar sedan i några minuter innan den har fått framledningstempen till den nivå som den klarar av (den temp där radiatorerna gör av med all effekt som VP:n kan leverera utan tillskott), För enkelhetens skull räknar vi med att max framledningstemp blir 48 grader. Detta innebär med samma beräkningssätt som tidigare att 10 graders ”övertemp” (börvärde 38 grader) i 6 minuter ger 60 gradminuter, reglerdatorn ser att gradminutunderskottet är 0 och stannar.

Som ni säkert ser så blir det med ovanstående exempel löjligt många start och stopp på VP:n över ett dygn eller ett år.

Därför har Nibe lagt in en funktion som gör att VP:n inte tillåts starta innan den stått i 20 minuter… Vad innebär då detta, jo reglerdatorn kommer att fortsätta att räkna gradminuter så länge som värmepumpen står stilla. Detta medför att gradminutunderskottet kommer att vara 20 minuter/6 (den tid när den egentligen uppnått 60 gradminuters underkott)= 3.3333….. 3.3333 X 60 gradminuter = 200 gradminuter.

Pumpen startar, och nu skall den ”arbeta” bort 200 gradminuter. Med 48 graders framledningstemp tar det med tidigare beräkningsprincip 20 minuter att uppnå. (reglerdatorn har räknat upp till 0 gradminuter och stannar)
Och så fortsätter det, vid denna utetemp respektive framledningstemp kommer således VP:n att gå/stå i 20 minuters intervaller.

Exempel 2.

Utetemp –20 grader, Framledning 34 grader, returledning 33 grader, börvärde 46 grader.

Nu räknar reglerdatorn fram att den vill starta efter 5 minuter (60 gradmin/12 graders tempskillnad bör/ärv = 5), Detta tillåts inte då min stopptid är 20 minuter.
Till följd av detta så kommer gradminutunderskottet att vara 300 när VP:n tillåts starta. Den kommer efter ett antal minuter återigen att nå sin maximala framledningstemp 48 grader, och då börjar reglerdatorn att räkna ifrån gradminuterna rån det ackumulerade underskottet. Efter 150 minuter har reglerdatorn räknat ”upp” till 0 gradminuters underskott och stannar. Systemtemperaturen sjunker relativt fort ned till 34 grader igen och samma funktion som tidigare griper in, den startar alltså på min-tid istället för på gradminuterna.

Ett problem här är att när värmepumpen startar vid 300 gradminuter så tar det naturligtvis ett antal minuter innan VP:n har kommit upp till sin maximala systemtemperatur, och så länge den ligger under börvärdet fortsätter gradminutunderskottet att öka. Då Nibe har angivit att el-tillskott skall gå till vid 300 gradminuters underskott så kommer alltså tillskott att gå in under ett antal minuter. Detta helt i onödan, jag rekommenderar därför att man ökar detta värde till 4-500, för att undvika onödiga el-tillskottsperioder.

Slutsats:

De flesta i Sverige installerade värmepumpsanläggningar går under större delen av året på min. stopptid och inte på gradminutreglering, och av denna anledning anser jag att man kan ”överdimensionera” sin värmepump utan att få fler start/stopp än gemene man. Detta förutsatt att man aktivt lär sig reglerdatorn, och justerar den efter de faktiska förhållandena.

Grundvärdena som Nibe lagt in fungerar (skapligt bra) i alla olika applikationer som man kan tänka sig, därför fungerar det inte heller riktigt bra i något reglerfall utan justeringar.

Jag föreslår därför att man ökar värdena både på VP start och på el-tillskott start så mycket att man börjar uppleva en pendling i inomhustemperaturen, sedan backar man lite på värdena så att pendlingen upphör. Då har regleringen trimmats in och man har fått så långa gång/stopp tider som möjligt utan att för den skull ha dålig temperaturreglering i huset.

Lycka till, och hör gärna av er i forumet med frågor och kommentarer.

PS. för golvvärmesystem fungerar Nibe:s grundvärden bättre, och för högtemperatur-radiatorsystem ännu sämre än de exempel jag redogör för här.

Rickard


« Senast ändrad: 30 januari 2004, 18:01:50 av admin »

Utloggad R717

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 80
Re:Antal start/stop på värmepumpen
« Svar #1 skrivet: 08 augusti 2004, 17:54:31 »
Hej Rickard
Mycket intresant läsning, kände inte till detta.
Onekligen måste detta då göra att pumpen arbeta hårdare för att ta igen vad den missade med tanke den efter ett tag kör med högre temp än vad som igentligen är hehov av än om det fann en jämn temperatur, eller vad säger du rickard?

admin

  • Gäst
admin
Re:Antal start/stop på värmepumpen
« Svar #2 skrivet: 08 augusti 2004, 20:51:54 »
Helt rätt, om man tillåter värmepumpen att starta med täta intervaller så kommer den att arbeta med en lägre framledningstemperatur och tack vare det ge en något högre verkningsgrad (COP).
Problemet med det är att de täta start och stopp som detta innebär troligen sliter mer på kompressorn än att låta den arbeta med en något högre framledningstemperatur, men med längre driftsperioder.

Jag har sagt det förr, och jag säger det igen!

En värmepump med varvtalsstyrd kompressor skulle lösa många av de problem som idag finns rörande driftsproblematiken. T.ex:

  • Minskad risk för knäppningar i radiatorer och rörledningar vid temperaturväxlingar i systemet
  • Högre verkningsgrad
  • Färre start och stopp
Huruvida långa driftsperioder med låg belastning är bättre än kortare driftsperioder med hög belastning kan i och för sig diskuteras, men mitt antagande är att det vore skonsammare att köra värmepumpen på ett varvtal som gav den för stunden önskade framledningstemperaturen än att låta den (som idag) starta/stoppa runt ett önskat börvärde.

Utloggad R717

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 80
Re:Antal start/stop på värmepumpen
« Svar #3 skrivet: 09 augusti 2004, 16:12:02 »
vad tror du jag har på g  ;D ;D ;D

Det skall bi intressant att se vad summan av kademumma blir...

Utloggad diplomaten

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 180
Re:Antal start/stop på värmepumpen
« Svar #4 skrivet: 17 september 2004, 23:44:52 »
Citera
Huruvida långa driftsperioder med låg belastning är bättre än kortare driftsperioder med hög belastning kan i och för sig diskuteras, men mitt antagande är att det vore skonsammare att köra värmepumpen på ett varvtal som gav den för stunden önskade framledningstemperaturen än att låta den (som idag) starta/stoppa runt ett önskat börvärde.
Blir det inte tvärtom?
Citera
Helt rätt, om man tillåter värmepumpen att starta med täta intervaller så kommer den att arbeta med en lägre framledningstemperatur och tack vare det ge en något högre verkningsgrad (COP).
Problemet med det är att de täta start och stopp som detta innebär troligen sliter mer på kompressorn än att låta den arbeta med en något högre framledningstemperatur, men med längre driftsperioder.

Långa perioder med hög belastning eller korta perioder med lågbelastning?
Enda nackdelen är väl att antalet start o stopp minskar!
Thermia Diplomat8, ~160 m aktiv borra. Konverterat till vattenburet med 13 radiatorer + 1 fläktkonvektor. Direktel kvar i garage och förråd. 184kvm + ca 35kvm garage/förråd. Värmland

admin

  • Gäst
admin
Re:Antal start/stop på värmepumpen
« Svar #5 skrivet: 18 september 2004, 08:50:08 »
Citera
Citat:
Huruvida långa driftsperioder med låg belastning är bättre än kortare driftsperioder med hög belastning kan i och för sig diskuteras, men mitt antagande är att det vore skonsammare att köra värmepumpen på ett varvtal som gav den för stunden önskade framledningstemperaturen än att låta den (som idag) starta/stoppa runt ett önskat börvärde.
 
Blir det inte tvärtom?

Jag talar om en varvtalsstyrd värmepump.

Den kommer att gå med ett lågt varvtal, ha hög verkningsgrad tack vare att den går med rätt varvtal/framledningstemp tack vare varvtalsregeleringen.
Detta när det finns överkapacitet hos värmepumpen, vid riktigt kallt väder kommer den att gå för fullt och då belastas den i lika stor utsträckning som en vanlig VP.

Citera
Citat:
Helt rätt, om man tillåter värmepumpen att starta med täta intervaller så kommer den att arbeta med en lägre framledningstemperatur och tack vare det ge en något högre verkningsgrad (COP).
Problemet med det är att de täta start och stopp som detta innebär troligen sliter mer på kompressorn än att låta den arbeta med en något högre framledningstemperatur, men med längre driftsperioder.
 

Långa perioder med hög belastning eller korta perioder med lågbelastning?
Enda nackdelen är väl att antalet start o stopp minskar!

En VÅ av on/off-typ startar i och för sig sin värmeproduktion med låg framledningstemp och hög verkningsgrad, men den kommer relativt fort att nå systemets maxtemp vid den effekt som den tillför vid kontinuerlig drift.
D.v.s. om värmepumpen tillför 7 kW så kommer tempen i radiatorkretsen att stiga så högt som den kan utan att radiatorerna gör av med all tillförd effekt.

En varvtalsstyrd kompressor kommer att tillföra den effekt som för tillfället behövs, i normalfallet kanske 3 kW - istället för 43 graders framledningstemp kanske den ligger på 32 grader hela tiden. (vid en viss utetemp)

Med en stor acktank (>500 liter) och en rätt inställd reglerdator (helst med flytande gradminutreglering) kommer även en on/off Vp att få arbeta med relativt konstanta temperaturer, men det är ju inte alla som har råd och plats med en stor acktank.

Utloggad SILVER

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Sthlm
  • Antal inlägg: 363
  • Kön: Man
SV: Antal start/stop på värmepumpen
« Svar #6 skrivet: 26 mars 2005, 00:34:44 »
Rickard...

Nu har du inte tänkt på att 20-min fördröjningen räknar start-start.. ;)
Din vän i nöden.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 32128
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Antal start/stop på värmepumpen
« Svar #7 skrivet: 26 mars 2005, 21:39:06 »
Gör den verkligen det, och i så fall, kan den starta 10 sekunder efter att den stoppat, trots att trycket över ventilerna inte hunnit utjämnas.

Detta ger i så fall en stor belastning på lindningarna i motorn och skyhöga startströmmar.

Jag synar ditt uttalande om att 20 minuter är start/start. Kom gärna med skriflig bevisning, om möjligt, det skulle vara bra att få denna sak utredd en gång för alla.

/Rickard
Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad Janne El-Energi

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 2173
  • Kön: Man
  • sxa
SV: Antal start/stop på värmepumpen
« Svar #8 skrivet: 26 mars 2005, 22:33:45 »
Gör den verkligen det, och i så fall, kan den starta 10 sekunder efter att den stoppat, trots att trycket över ventilerna inte hunnit utjämnas.

Detta ger i så fall en stor belastning på lindningarna i motorn och skyhöga startströmmar.

Jag synar ditt uttalande om att 20 minuter är start/start. Kom gärna med skriflig bevisning, om möjligt, det skulle vara bra att få denna sak utredd en gång för alla.

/Rickard

Alltid min 6 min mellan stopp till ny start. Detta har Nibe gjort som begränsning.

Tid mellan starterna är fabrikinst 20 min. detta räknas även vid stopp.

 
Luft-Vatten VP  i Skåne NIBE 2010-6 med SMO10 VXV och Ack  tank för VV förvärmning BORÖ TI500L/B15L/BF15L/K12x28 och sep 100l El-ber.
Bostad 1,5 plan 175 m2 boyta . Vattenburen värme ---(konverterad från dirktv. EL)fläktkonvektor+ radiator system+Golvvärme --(Vinterträdgård  med  pool ).

"Behovs anpassad körning".  Ej Standard lösning enl NIBE.  VP i sep byggnad med kulvert till bostaden.

El -förbr  tidigare 39000. Förbr 2005 28000 kwh "  ca 11000 kWh besparing" HH el ca 12000kWh. 2006 förbr sjönk till 24500kWh. Sparade då 15000kWh Nu konv. värmesystemet. Nya mål förbr skall sjunka ytterligare till 20000kWh. VA minskade från 380-200m3    4 ÅRS drift den 13/10-07 Gångtid 3700/13900h med start 3500/9700 ggr steg A/B

Utloggad utopiazz

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Stockholm
  • Antal inlägg: 2778
  • Kön: Man
SV: Antal start/stop på värmepumpen
« Svar #9 skrivet: 27 mars 2005, 00:51:03 »
Silver har nog rätt i det han säger

Klippt från manualen
Citera
VP-intervall
[P] Min tidsintervall i minuter mellan värmepumpsstarter.
Grundinställning: 20.
Inställningsområde: 20 – 60.

/Johan
Ta alltid ut lycka i förskott, det värsta som kan hända är att du var glad i onödan.

VP Driftsatt 2005-02-10
Nibe 1115-8.5 med elpatron kopplad för 6kw (avstängd)
Nibe VPA 300/200, Acktank 500l, borra 203m (199 aktiva meter).
Villa 200m2 i Stockholm med 180m2 golvvärme (vatten) samt fyra vattenradiatorer.
Värmer även 2st gästsugor på totalt 30m2 med fem vattenradiatorer. Matning via 20m kulvert.

Utloggad Rickard

  • Rickard
  • Administratör
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Piteå
  • Antal inlägg: 32128
  • Kön: Man
  • Ägare av forumet
SV: Antal start/stop på värmepumpen
« Svar #10 skrivet: 27 mars 2005, 08:43:02 »
Silver har nog rätt i det han säger

Klippt från manualen
Citera
VP-intervall
[P] Min tidsintervall i minuter mellan värmepumpsstarter.
Grundinställning: 20.
Inställningsområde: 20 – 60.

/Johan

Har läst det där jag med, men vem som hållit i pennan och vem som läser kan nog göra att uttolkningen av denna mening blir annorlunda.
"Min tidsintervall i minuter mellan värmepumpsstarter."

Men visst, man kan tyda det som om det är mellan starterna.

Det kan också vara ett sätt att förenkla följande mening som kanske skulle varit den rätta....
"Kompressorn har en inbyggd startfördröjning på 20 minuter för att undvika onödigt stor belastning på elnät, motorlindningar samt slitage av kompressorn."

Inte lika lätt att förstå för en lekman, och framför allt inte lika säljande.

Citera
Alltid min 6 min mellan stopp till ny start. Detta har Nibe gjort som begränsning.

Detta framgår inte i nån manual för deras mark/berg-värmepumpar, om det gör det på deras luft/vatten-värmepumpar behöver det inte innebära att detsamma gäller deras övriga värmepumpar.

Nu är det ju i och för sig inte speciellt svårt att göra en test av funktionen, kanske får pyssla med det nån dag när man har lite att göra...

/Rickard





Webbshop för energisparare: www.energibutiken.se
Till forumets kostnadsfria Offerttjänst: https://www.energioffert.se
Min loggade anläggning: https://e-logger.se/pub?rmarklund
Mina andra forum: www.poolforum.se och: www.atvforum.se
Konverterat från direktverkande elradiatorer till vattenburet och värmepump 2003. Hus: Älvsbyhus -75, Ort PITEÅ, uppvärmd yta ca 170 m2. Värmepump Nibe 1255-12, 500 meter ytjord-kollektor i en slinga, 14 st Korado radiatorer,2-rörs vattenburet system. Utomhuspool 4 X 8 meter som värms med värmepump till ca 32 grader under maj-sept.
Yrke: Egen företagare, bakgrund: Systemtekniker med inriktning mot styr/regler. 3 års yrkesutbildning + diverse internutbildningar, 20 års yrkeserfarenhet.
Allt om mig: http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=5196.msg48236#msg48236

Utloggad SILVER

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Sthlm
  • Antal inlägg: 363
  • Kön: Man
SV: Antal start/stop på värmepumpen
« Svar #11 skrivet: 27 mars 2005, 15:55:27 »
Om kopressorn går i 19 min och stannar är det tillåtet att starta igen efter 1 min.

Janne ! Kolla din tidsräknare i 2010:an när komp, startar. Då börjar tiden att räkna ner igen.. Eller hur ?
( inte riktigt säker om det gäller för 2010 men jag tror det )

Men detta gäller garanterat för 11/1210-15 modellerna.

Dessa 3-fas kompressorer Niba har klarar omstarter utan tryckutjämning och lite hjälp av bypasen på exp,ventilen.  2010:an sköter detta med hjälp av magnetventilen
Din vän i nöden.

Utloggad Janne El-Energi

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 2173
  • Kön: Man
  • sxa
SV: Antal start/stop på värmepumpen
« Svar #12 skrivet: 27 mars 2005, 16:14:31 »
Silver jag skrev ju tidigare i denna tråd start tillstånd begränsat till 20min mellan starter. jag har programmerat min SMO med 30 min.

Men NIBE har lagt 6 min min från stopp till start. Pga om 20 redan har gått och kompr stoppar skall det ta en viss tid innan ny start får ske.

Silver fråga NIBE om de har en produkt som arbetar så " effektivt som  CE 50 ". Med varvtalsstyrning. Annars får de lära sig den tekniken av ComfortZone .

Se http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,2211.msg28193.html#msg28193


« Senast ändrad: 27 mars 2005, 16:20:03 av Janne EL-Energi »
Luft-Vatten VP  i Skåne NIBE 2010-6 med SMO10 VXV och Ack  tank för VV förvärmning BORÖ TI500L/B15L/BF15L/K12x28 och sep 100l El-ber.
Bostad 1,5 plan 175 m2 boyta . Vattenburen värme ---(konverterad från dirktv. EL)fläktkonvektor+ radiator system+Golvvärme --(Vinterträdgård  med  pool ).

"Behovs anpassad körning".  Ej Standard lösning enl NIBE.  VP i sep byggnad med kulvert till bostaden.

El -förbr  tidigare 39000. Förbr 2005 28000 kwh "  ca 11000 kWh besparing" HH el ca 12000kWh. 2006 förbr sjönk till 24500kWh. Sparade då 15000kWh Nu konv. värmesystemet. Nya mål förbr skall sjunka ytterligare till 20000kWh. VA minskade från 380-200m3    4 ÅRS drift den 13/10-07 Gångtid 3700/13900h med start 3500/9700 ggr steg A/B

Utloggad SILVER

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Sthlm
  • Antal inlägg: 363
  • Kön: Man
SV: Antal start/stop på värmepumpen
« Svar #13 skrivet: 27 mars 2005, 19:58:38 »
Lära sig av comfortzone ? Hi hi hi

Ja ja vi får väll se. Vi väntar några år så tar vi den diskutionen då.
Din vän i nöden.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 26219
  • Kön: Man
  • Alien snowman.
SV: Antal start/stop på värmepumpen
« Svar #14 skrivet: 28 mars 2005, 01:14:11 »

Har läst det där jag med, men vem som hållit i pennan och vem som läser kan nog göra att uttolkningen av denna mening blir annorlunda.
"Min tidsintervall i minuter mellan värmepumpsstarter."

Men visst, man kan tyda det som om det är mellan starterna.


Jag funderade jag med på detta men jag har sett med egna ögon, (jepp jag har tillbringat en del tid framför VP:n), att det är tiden start/start som räknas.

Det där med 6 minuter från start till stopp har jag däremot aldrig sett, det skiljer kanske mellan nibes Luft/vatten och berg/mark VP?
Huset: NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Fritidshuset, NIBE 1245-8, 160 m aktivt borrdjup, ca 150 m2 boarea + en liten källare från 1912.

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?