Ämne: Antal start/stop på värmepumpen

[admin]

Kommer här att skriva en utförlig beskrivning om hur Nibes reglerdator styr antalet start och stopp på värmepumpen.

Rent allmänt vill jag påstå att kunnandet inom branschen är så dåligt på reglersystemen att tillverkarnas reglersystem ytterst sällan fungerar som det är tänkt.

Nibe:s (och de flesta andras) reglerdator arbetar med reglering av gradminuter.

Jag kommer här att förklara två olika driftlägen och hur reglerdatorn reagerar på dessa. (lågtemperatur-radiatorsystem)

Exempel 1.

Utetemp –10 grader, framledningstemp 28 grader, returtemp 27 grader (värmepump går ej), reglerdatorns önskade framledningstemp (börvärde) 38 grader.

Nibe:s grundinställningar för VP start är 60 gradminuters underskott, i ovanstående exempel räknar vi med andra ord som följer: 60 gradminuter / 38-28=10 graders underskott…
60/10=6. Detta innebär att med ovanstående förutsättningar startar värmepumpen efter 6 minuter.

Värmepumpen arbetar sedan i några minuter innan den har fått framledningstempen till den nivå som den klarar av (den temp där radiatorerna gör av med all effekt som VP:n kan leverera utan tillskott), För enkelhetens skull räknar vi med att max framledningstemp blir 48 grader. Detta innebär med samma beräkningssätt som tidigare att 10 graders ”övertemp” (börvärde 38 grader) i 6 minuter ger 60 gradminuter, reglerdatorn ser att gradminutunderskottet är 0 och stannar.

Som ni säkert ser så blir det med ovanstående exempel löjligt många start och stopp på VP:n över ett dygn eller ett år.

Därför har Nibe lagt in en funktion som gör att VP:n inte tillåts starta innan den stått i 20 minuter… Vad innebär då detta, jo reglerdatorn kommer att fortsätta att räkna gradminuter så länge som värmepumpen står stilla. Detta medför att gradminutunderskottet kommer att vara 20 minuter/6 (den tid när den egentligen uppnått 60 gradminuters underkott)= 3.3333….. 3.3333 X 60 gradminuter = 200 gradminuter.

Pumpen startar, och nu skall den ”arbeta” bort 200 gradminuter. Med 48 graders framledningstemp tar det med tidigare beräkningsprincip 20 minuter att uppnå. (reglerdatorn har räknat upp till 0 gradminuter och stannar)
Och så fortsätter det, vid denna utetemp respektive framledningstemp kommer således VP:n att gå/stå i 20 minuters intervaller.

Exempel 2.

Utetemp –20 grader, Framledning 34 grader, returledning 33 grader, börvärde 46 grader.

Nu räknar reglerdatorn fram att den vill starta efter 5 minuter (60 gradmin/12 graders tempskillnad bör/ärv = 5), Detta tillåts inte då min stopptid är 20 minuter.
Till följd av detta så kommer gradminutunderskottet att vara 300 när VP:n tillåts starta. Den kommer efter ett antal minuter återigen att nå sin maximala framledningstemp 48 grader, och då börjar reglerdatorn att räkna ifrån gradminuterna rån det ackumulerade underskottet. Efter 150 minuter har reglerdatorn räknat ”upp” till 0 gradminuters underskott och stannar. Systemtemperaturen sjunker relativt fort ned till 34 grader igen och samma funktion som tidigare griper in, den startar alltså på min-tid istället för på gradminuterna.

Ett problem här är att när värmepumpen startar vid 300 gradminuter så tar det naturligtvis ett antal minuter innan VP:n har kommit upp till sin maximala systemtemperatur, och så länge den ligger under börvärdet fortsätter gradminutunderskottet att öka. Då Nibe har angivit att el-tillskott skall gå till vid 300 gradminuters underskott så kommer alltså tillskott att gå in under ett antal minuter. Detta helt i onödan, jag rekommenderar därför att man ökar detta värde till 4-500, för att undvika onödiga el-tillskottsperioder.

Slutsats:

De flesta i Sverige installerade värmepumpsanläggningar går under större delen av året på min. stopptid och inte på gradminutreglering, och av denna anledning anser jag att man kan ”överdimensionera” sin värmepump utan att få fler start/stopp än gemene man. Detta förutsatt att man aktivt lär sig reglerdatorn, och justerar den efter de faktiska förhållandena.

Grundvärdena som Nibe lagt in fungerar (skapligt bra) i alla olika applikationer som man kan tänka sig, därför fungerar det inte heller riktigt bra i något reglerfall utan justeringar.

Jag föreslår därför att man ökar värdena både på VP start och på el-tillskott start så mycket att man börjar uppleva en pendling i inomhustemperaturen, sedan backar man lite på värdena så att pendlingen upphör. Då har regleringen trimmats in och man har fått så långa gång/stopp tider som möjligt utan att för den skull ha dålig temperaturreglering i huset.

Lycka till, och hör gärna av er i forumet med frågor och kommentarer.

PS. för golvvärmesystem fungerar Nibe:s grundvärden bättre, och för högtemperatur-radiatorsystem ännu sämre än de exempel jag redogör för här.

Rickard

[R717]

Hej Rickard
Mycket intresant läsning, kände inte till detta.
Onekligen måste detta då göra att pumpen arbeta hårdare för att ta igen vad den missade med tanke den efter ett tag kör med högre temp än vad som igentligen är hehov av än om det fann en jämn temperatur, eller vad säger du rickard?

[admin]

Helt rätt, om man tillåter värmepumpen att starta med täta intervaller så kommer den att arbeta med en lägre framledningstemperatur och tack vare det ge en något högre verkningsgrad (COP).
Problemet med det är att de täta start och stopp som detta innebär troligen sliter mer på kompressorn än att låta den arbeta med en något högre framledningstemperatur, men med längre driftsperioder.

Jag har sagt det förr, och jag säger det igen!

En värmepump med varvtalsstyrd kompressor skulle lösa många av de problem som idag finns rörande driftsproblematiken. T.ex:

• Minskad risk för knäppningar i radiatorer och rörledningar vid temperaturväxlingar i systemet
• Högre verkningsgrad
• Färre start och stopp

Huruvida långa driftsperioder med låg belastning är bättre än kortare driftsperioder med hög belastning kan i och för sig diskuteras, men mitt antagande är att det vore skonsammare att köra värmepumpen på ett varvtal som gav den för stunden önskade framledningstemperaturen än att låta den (som idag) starta/stoppa runt ett önskat börvärde.

[R717]

vad tror du jag har på g  

Det skall bi intressant att se vad summan av kademumma blir...

[diplomaten]

Huruvida långa driftsperioder med låg belastning är bättre än kortare driftsperioder med hög belastning kan i och för sig diskuteras, men mitt antagande är att det vore skonsammare att köra värmepumpen på ett varvtal som gav den för stunden önskade framledningstemperaturen än att låta den (som idag) starta/stoppa runt ett önskat börvärde.

Blir det inte tvärtom?

Helt rätt, om man tillåter värmepumpen att starta med täta intervaller så kommer den att arbeta med en lägre framledningstemperatur och tack vare det ge en något högre verkningsgrad (COP).
Problemet med det är att de täta start och stopp som detta innebär troligen sliter mer på kompressorn än att låta den arbeta med en något högre framledningstemperatur, men med längre driftsperioder.

Långa perioder med hög belastning eller korta perioder med lågbelastning?
Enda nackdelen är väl att antalet start o stopp minskar!

[admin]

Citat:
Huruvida långa driftsperioder med låg belastning är bättre än kortare driftsperioder med hög belastning kan i och för sig diskuteras, men mitt antagande är att det vore skonsammare att köra värmepumpen på ett varvtal som gav den för stunden önskade framledningstemperaturen än att låta den (som idag) starta/stoppa runt ett önskat börvärde.
 
Blir det inte tvärtom?

Jag talar om en varvtalsstyrd värmepump.

Den kommer att gå med ett lågt varvtal, ha hög verkningsgrad tack vare att den går med rätt varvtal/framledningstemp tack vare varvtalsregeleringen.
Detta när det finns överkapacitet hos värmepumpen, vid riktigt kallt väder kommer den att gå för fullt och då belastas den i lika stor utsträckning som en vanlig VP.

Citat:
Helt rätt, om man tillåter värmepumpen att starta med täta intervaller så kommer den att arbeta med en lägre framledningstemperatur och tack vare det ge en något högre verkningsgrad (COP).
Problemet med det är att de täta start och stopp som detta innebär troligen sliter mer på kompressorn än att låta den arbeta med en något högre framledningstemperatur, men med längre driftsperioder.
 

Långa perioder med hög belastning eller korta perioder med lågbelastning?
Enda nackdelen är väl att antalet start o stopp minskar!

En VÅ av on/off-typ startar i och för sig sin värmeproduktion med låg framledningstemp och hög verkningsgrad, men den kommer relativt fort att nå systemets maxtemp vid den effekt som den tillför vid kontinuerlig drift.
D.v.s. om värmepumpen tillför 7 kW så kommer tempen i radiatorkretsen att stiga så högt som den kan utan att radiatorerna gör av med all tillförd effekt.

En varvtalsstyrd kompressor kommer att tillföra den effekt som för tillfället behövs, i normalfallet kanske 3 kW - istället för 43 graders framledningstemp kanske den ligger på 32 grader hela tiden. (vid en viss utetemp)

Med en stor acktank (>500 liter) och en rätt inställd reglerdator (helst med flytande gradminutreglering) kommer även en on/off Vp att få arbeta med relativt konstanta temperaturer, men det är ju inte alla som har råd och plats med en stor acktank.

[SILVER]

Rickard...

Nu har du inte tänkt på att 20-min fördröjningen räknar start-start..

[Rickard]

Gör den verkligen det, och i så fall, kan den starta 10 sekunder efter att den stoppat, trots att trycket över ventilerna inte hunnit utjämnas.

Detta ger i så fall en stor belastning på lindningarna i motorn och skyhöga startströmmar.

Jag synar ditt uttalande om att 20 minuter är start/start. Kom gärna med skriflig bevisning, om möjligt, det skulle vara bra att få denna sak utredd en gång för alla.

/Rickard

[Janne El-Energi]

Gör den verkligen det, och i så fall, kan den starta 10 sekunder efter att den stoppat, trots att trycket över ventilerna inte hunnit utjämnas.

Detta ger i så fall en stor belastning på lindningarna i motorn och skyhöga startströmmar.

Jag synar ditt uttalande om att 20 minuter är start/start. Kom gärna med skriflig bevisning, om möjligt, det skulle vara bra att få denna sak utredd en gång för alla.

/Rickard

Alltid min 6 min mellan stopp till ny start. Detta har Nibe gjort som begränsning.

Tid mellan starterna är fabrikinst 20 min. detta räknas även vid stopp.

 

[utopiazz]

Silver har nog rätt i det han säger

Klippt från manualen

VP-intervall
[P] Min tidsintervall i minuter mellan värmepumpsstarter.
Grundinställning: 20.
Inställningsområde: 20 – 60.

/Johan

[Rickard]

Silver har nog rätt i det han säger

Klippt från manualen

VP-intervall
[P] Min tidsintervall i minuter mellan värmepumpsstarter.
Grundinställning: 20.
Inställningsområde: 20 – 60.

/Johan

Har läst det där jag med, men vem som hållit i pennan och vem som läser kan nog göra att uttolkningen av denna mening blir annorlunda.
"Min tidsintervall i minuter mellan värmepumpsstarter."

Men visst, man kan tyda det som om det är mellan starterna.

Det kan också vara ett sätt att förenkla följande mening som kanske skulle varit den rätta....
"Kompressorn har en inbyggd startfördröjning på 20 minuter för att undvika onödigt stor belastning på elnät, motorlindningar samt slitage av kompressorn."

Inte lika lätt att förstå för en lekman, och framför allt inte lika säljande.

Alltid min 6 min mellan stopp till ny start. Detta har Nibe gjort som begränsning.

Detta framgår inte i nån manual för deras mark/berg-värmepumpar, om det gör det på deras luft/vatten-värmepumpar behöver det inte innebära att detsamma gäller deras övriga värmepumpar.

Nu är det ju i och för sig inte speciellt svårt att göra en test av funktionen, kanske får pyssla med det nån dag när man har lite att göra...

/Rickard

[SILVER]

Om kopressorn går i 19 min och stannar är det tillåtet att starta igen efter 1 min.

Janne ! Kolla din tidsräknare i 2010:an när komp, startar. Då börjar tiden att räkna ner igen.. Eller hur ?
( inte riktigt säker om det gäller för 2010 men jag tror det )

Men detta gäller garanterat för 11/1210-15 modellerna.

Dessa 3-fas kompressorer Niba har klarar omstarter utan tryckutjämning och lite hjälp av bypasen på exp,ventilen.  2010:an sköter detta med hjälp av magnetventilen

[Janne El-Energi]

Silver jag skrev ju tidigare i denna tråd start tillstånd begränsat till 20min mellan starter. jag har programmerat min SMO med 30 min.

Men NIBE har lagt 6 min min från stopp till start. Pga om 20 redan har gått och kompr stoppar skall det ta en viss tid innan ny start får ske.

Silver fråga NIBE om de har en produkt som arbetar så " effektivt som  CE 50 ". Med varvtalsstyrning. Annars får de lära sig den tekniken av ComfortZone .

Se http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,2211.msg28193.html#msg28193

[SILVER]

Lära sig av comfortzone ? Hi hi hi

Ja ja vi får väll se. Vi väntar några år så tar vi den diskutionen då.

[Carl N]

Har läst det där jag med, men vem som hållit i pennan och vem som läser kan nog göra att uttolkningen av denna mening blir annorlunda.
"Min tidsintervall i minuter mellan värmepumpsstarter."

Men visst, man kan tyda det som om det är mellan starterna.

Jag funderade jag med på detta men jag har sett med egna ögon, (jepp jag har tillbringat en del tid framför VP:n), att det är tiden start/start som räknas.

Det där med 6 minuter från start till stopp har jag däremot aldrig sett, det skiljer kanske mellan nibes Luft/vatten och berg/mark VP?