Ämne: dimensionering av bergvärme till detta hus?

[Smurfen.]

Men börvärdet blir högre om man kör 20 graders delta på radkretsen jämfört med 10 graders delta men ibland kanske man inte har nått val antar jag.

[cocacola]

Börvärdet...
det är vad befintlig radiator yta som är monterat i det hus man jobbar med kan spegla av ur det flöde som passerar ,
krävs det 55 ° vid dut för att få 21 ° inne är det den snitt tempen vi måste upp till oavsett tanken eller inte. Det hanlar om att hålla ner temperaturen på vattnet i det läge vp går ochvill övertemperera börvärdet . 
cc

[Smurfen.]

Men visst måste man köra ut högre temperatur i systemet med ett delta på 20 grader än om man kör delta på 10 grader om radiatorerna är lika.

[cocacola]

Smurfen
Ytan på radiatorn avgör,krävs det 50 grader innan vp installationen för att radiatorn ska avspegla säg 1000 watt då är det den tempen vi måste upp till . Höjer du flödet sänker tempen orkar inte/ hinner inte samma yta avspegla 1000 watt vid behovet , Då måste radiator ytan öka
Cc

[Smurfen.]

Men det finns ju flera sätt att få ut 1000 watt ur en radiator. 50 grader och delta på 20 grader då ger radden 1000 watt säger vi men ändra till 48 grader in och delta på 10 grader då bör den ge mera än 1000 watt och det ger högre cop

[Rickard]

Du lär aldrig få cocacola att hålla med om det där, detta har vi debatterat tiotals gånger redan.
Men jag håller med dig, man behöver självklart köra en högre kurva om man har en stort deltaT i den externa kretsen.
Om man kan stressa flödet för att minska DeltaT så behöver värmepumpen inte göra lika varmt vatten, och COP blir högre.
Sen stämmer det iofs att det i vissa fall ändå blir positivt med en tank, t.ex. i anläggningar där kunden har hög effekttäckning, låga flöden, och strypande termostater, där kan vbf sticka iväg högt mer eller mindre så snart kompressorn startar.
Även en sån anläggning går dock som regel få att fungera bra, men det krävs kanske lite mer kunskap och förståelse för funktionen än det gör i en anläggning med arbetstank.

I en anläggning med klena radiatorer, som kräver hög framledning vid DUT är det definitivt större risk att värmepumpen blir en elpanna om man sätter in en tank istället för att öka/stressa flödet.
Inte heller detta lär du få cocacola att accceptera, men jag är bestämt av den uppfattningen.
Det finns många fördelar med en arbetstank, men det finns också vissa risker, det kräver mer utrymme, och det kostar initialt ett antal tusenlappar extra.
Visst skulle jag kanske spara någon hundring/år i mitt system, om jag hade en tank, men i mina ögon är det inte värt att offra det utrymmet i ett sedan tidigare överfullt förråd/pannrum.
Dessutom, eftersom jag kör helt utan termostater så har en arbetstank en väldigt begränsad nytta just i mitt fall.

I just det hus vi här talar om finns det dock lite mer fördelar än vanligt, det rör ett hus med troligen ettrörssystem, byggt i flera plan, med ett energi och effektbehov som troligen varierar över tid, beroende på vilken del av fastigheten man befinner sig i.
Klena ledningar kanske kräver ett större deltaT än 10 grader, och det verkar som om kunden avser köra med termostater, jag har i alla fall inte sett att det framförts en motsatt uppfattning.

[cocacola]

 vad är det jag ska ändra på
är befintlig radiator yta räknat för (1973) ett så kallat högtempat system är skillnaden
på dessa ytor för oss som jobbar med detta den här

en radiator för högtempat lågflödes 20 ° delta 1000watt
11 panelradiator 50 cm hög 140 lång. (befintlig yta att jobba emot )

ska vi nu sänka kurvan och forfarande ha 1000 watt  55/45 system
ovan nämda radiator lämnar nu 529 watt. (Hälften fattas nästan)


ytan som ska till för att lämna samma mängd energi till rummet det sitter i
blir hör och häpna 22 en panel till bakom  10 cm högre  och lika lång 60 * 140
mer en dubbelt så mycket avspeglingsyta krävs !!!!!!!

vem ska övertyga vem om vad som är fel
Det gäller att kunna räkna på Befintlig termisk avspeglingsyta i det hus man dimensionerar 
ytan du har tillgänglig är vad som gäller ,, ingenting annat,  Det är vad man kallar för grund förutsättningarna,

ska man ändra dom för att köra en lägre kurva måste det till jätte radiatorer ,
om distributionen är byggd och räknat för ett 20 ° delta vad blir radiatorn då tro i storlek. Håll i svångrem och hängslen nu . i räkne exemplet valde jag 50 30 som omtalats. 33  som är 50 cm hög och 180 cm lång 963 watt 
Den bygger nästan 20 cm  ut i rummet   bara radiatorn kostar ca 2300 kr ut till kund. sen ska dom bytas också . lite nya kopplingar, snålt 4000 kr st
tar man det * 21 st befintliga radiatorer (corros fall), 84 000 kr om snittet skulle vara 1000 watt per rad.. Så djävligt blir det om radiatorena ska anpassas efter befintlig rördragning om man kan detta ...
jag ändrar i mitt beräkningsprogram 50 - 30 beräknad års besparing blir 33839 kwh
70-50  30651kwh på samma borrhålsdjup 
Jag tycker jag stjäl pengar om jag föreslår ett radiator byte till fastighetsägaren .
måste han låna till 5% ränta  är kostnaden för den delen 4200 kr om året
för en skillnad på 3188 kwh timmar per år.

Detta har vi också diskuterat i tidigare trådar... och jag lär tydligen aldrig Rickard att hålla med om det Detta är för mig Baskunskaper inom VVS,
En tank inkoppling som medför en mer kostnad på ca 10 tkr för att överhuvud taget få ut installerad effekt är egentligen gryyymt billigt,
en sån anläggning går aldrig mer en 5 ° över börvärdet.
en rackabang inkoppling som är sträckt till bristnings gränsen för vad styret klarar att reglera är lätt uppe på 15 -18 grader över bör i dom sämsta fallen jag sett , Innan den bryter på hysteresen  ,, visst den spar pengar ,,, men hur länge?
med en sån övertemperering kommer hög retur larmen in i bilden 
Nu är cirkusen igång,, allt sträcks till bristningsgränsen , inget går att reglera,
Tyrannen i pannrummet bestämmer  
Det är inte VVS! det är okunskap och borde inte få förekomma ..
inget av det ovan nämda skulle klara en besiktning ... Varför ska man då tillåta fel i villa värden om man inte gör det på den kommersiella. Det är samma process som installeras 6kw i vp eller 600kw tex i ett fastighets bestånd.
exakt samma förutsättningar krävs för att säkerställa funktionen ..
skrivs det om råd principer dimensioneringar funktioner till folk
så ska dom vara riktiga,,
dom råd jag själv delger inom det jag jobbar med grundar sig på en låååång erfarenhet .

Jag vet att jag inte författar texterna så djälva bra , men det blir inte bättre från en röris .
cocacola

 .

[Rickard]

Faktum kvarstår, om du har en befintlig radiator som ger ut 1000 W vid 60/40 så ger den fortfarande ut 1000 W om du kan stressa flödet till 55/45.
Väljer man en tanklösning och bibehåller dimensionerat flöde så MÅSTE du ha en kurva som året runt ger ett börvärde som är 5 grader högre än i det andra fallet, där man stressat flödet.

Din anläggning kommer alltså att ha ett börvärde som är 5 grader högre, OCH göra översvängningar på 5 grader.
I en anläggning med stressat flöde kan man alltså ha 10 graders översvängning innan den blir lika oekonomisk som tanklösningen.

Och än en gång, om vi kan lita på trådstartaren så har han aldrig noterat framledningstemp över 50 grader i anläggningen, kanske beror det på att rören dragit i sulan och fungerar som både golvvärme och radiatorvärme, eller (som är vanligt nu) att familjen har en mycket högre hushållsförbrukning än vad som antogs vid dimensioneringen, eller att huset blivit tilläggsisolerat, eller en kombination av alla dessa saker.

Dessutom undrar jag om trådstartaren verkligen mätt rätt, har någon, någonsin använt 12 mm rör i ettrörssystem?
Mättes det med tumstock eller med skjutmått?

[cocacola]

befintlig radiator behöver vara av typen 11 50 cm hög och 240 cm lång
för att avspegla 1000watt i 60 40 dimensionering..
1973 fanns inte den på räknestickan.. vid en 55-45 ger den som du säger 1023 watt.
men radiatorn som sitter i ett hus från 1973 har en annan formel som jag skrev nedan.

Men så mycket vvs måste du sett .. Det finns massor med hem som har 10mm rör i sina enrörs system till och med . När man reglerar in värmen i dessa fastigheter gäller det att räkna /mäta rätt.
radiatorventilerna kommer från fellingsbro TKM / M68 anslutningen är m18*1,5
botten kopplade finns i milijoner kvar känns det som .
därför skriver jag att man måste kunna distributionen ...(det gäller att inte överskrida max flödeshastighet för rör dimension) samt att ha kontroll på tryckfallen .
Baskunskaper inom vvs 

Jag har tex en stor fastighet jag jobbar i ibland . 80/40  är flödet..
ska man stressa det system ner till 55/45  skulle det dåna en halv djävel i rören och pumpen skulle se ut som den passa på ett värmeverk.
cocacola

[Smurfen.]

Tror inte Ts är intresserad av högtemp system han kör enligt vad han skriver tidigare i tråden inte ut mer än 50 grader. COCACOLA jag tycker du skriver bra och väldigt långt istället för att svara på frågan jag ställde skrev du ihop ett helt nytt exempel men varför krångla till det du kan ju räkna ut vilken effekt radiatorn skulle ge vid 48 grader framledning och 10 graders delta.

[cocacola]

Det blir en ren gissningslek Smurfen
Ska jag ge dig ett svar på det måste jag åka till Tyresö
Då mäts rummet radiatorn och vilken plats
Den har i slingan . Fel sida om stan för mig.

Svaret på principerna och hur det fungerar har du i svaren
Från mig,
Dom säljarna som varit på plats ska kunna ge svar på alla corros frågor / dimensioneringar vad som gäller för förutsättningar
Cc

[Smurfen.]

Ok att du måste veta vilken radiator för att kunna lämna ett exakt svar men det behöver inte vara exakt men platsen och rummet har knappast betydelse för hur mycket effekt den lämnar eller 

[cocacola]

Jo . Det är det den är dimensionerad för.
På plats ser du vad den ska avspegla.
På plats ser du om det går att räkna om deltat
Då man har uppgifterna som skapar förutsättningarna .
Cc

[Smurfen.]

Du behöver inte se om det går att räkna om deltat jag har skrivit 10 graders delta flera gånger nu i ett exempel som inte finns det finns alltså ingen plats att besöka. Jag gissar på att man kan gå ner till en framledning på 44 grader istället för 50 grader om man samtidigt sänker deltat till 10 grader istället för 20 grader vilket är bra för cop samt sliter mindre på vp om man nu kan gå ner i delta kan man av nån anledning inte göra det är det inte så mycket att göra. En sån gissning kan man göra enkelt genom att ladda ner ett program från nån radiator tillverkare ändra deltat på några olika radiator typer och hamna ganska nära sanningen om man vill vill man inte går det inte.

[corro]

det verkar som om kunden avser köra med termostater, jag har i alla fall inte sett att det framförts en motsatt uppfattning

Idag körs huset med "fast instrypning" (heter det så?) alltså bara gamla manuella termostater där alla står fullt öppna, förutom då som nämnts att röret ut till garaget tycks ha en strypning redan i pannrummet. Jag skulle endast investera i moderna termostater etc om detta krävs för att få bra/bättre COP. Vi kan också leva med att källarplan inte har perfekt komfort under vissa tider av året, i alla fall som det ser ut nu. (Sorry alla, jag skulle varit tydlig med detta från början.)

När det gäller att "stressa flödet"; två frågor:

1) om jag förstått saken rätt har Thermia G3 cirkpumpar som dynamiskt justeras för optimal delta. Innebär detta att man så att säga får flödesstressning "på köpet" via detta (såtillvida att max cp hastighet räcker för att få juste delta, annars inser jag att det är rätt kört)?

2) Skulle fläktkonvektorer kunna hjälpa i min situation för att få ut mer watt ur elementen vid lägre framledning, om det visar sig att jag har flödesproblem som beskrivet?

(Ps. Alla offerter som är kvar i racet har nu "avstick för ev framtida installation av arbetstank" specificerat. Ds.)