Ämne: Gasbrist?

[lödläckan]

E50 är det man betalar för medan E52 är det man har tillgodogjort sig

[xxargs]

hmm...

(utgår från karlmb:s excelark - jag kör också i OO och det kanske finns skillnader mellan den och MS excel och därför får olika resultat då excel-ark i OO kan vara probematiska om det är macron i dessa - dock här gav det inga varningar)

Då skulle E50 vara i VA (dvs i skenbar effekt) - inte i Watt (reel effekt) och man betalar inte för VA - bara för Watt
medans E13 visar värdet i Watt då det är kompenserat med cos(fi)

Dvs. man ser att pos E50 fylls av 4.73 * 400 * 3^0.5 = 3.277 kVA utan kompensation av cos(fi) medans pos E13 fylls av 3.277 kVA * 0.9 = 2.949 Watt och där har man fått fram den reella effekten i kW (och den som man betalar för) och det är denna som sedan bör användas i alla uträkningar därefter då vid samma inmatade skenbara effekt (det som baseras på rutorna C10, D10, E10 och C11, D11, E12) så skulle energivinsten bli högre ju lägre cos(fi)-värde  man matar in - inte som idag att den blir lägre.

Lödläckan:  se detta som avbuggning/förbättring av excel-arket, det syns att det är nedlagt en hel del jobb på detta och excel är ju inte det lättaste att debugga i tycker jag personligen...

---

karlmb - då du har egen elmätare - är det en modern elektronisk sådan ?? - då kanske du kan knäppa fram i dess menyer så du kan se aktuell cos(fi) under drift - alternativt med en strömtång mäta på en av faserna då med strömmen, och känd effektförbruking så går det att räkna fram cos(fi)

Jag har inte analyserat excel-arket på vad som går fel - men tills vidare bör du köra med cos(fi) = 1 i excelarket så att pos E50 och pos E13 är samma om du matar in värdena som uppmätt effekt då det känns som att det görs en division på ett ställe där borde vara gånger eller vise versa, och sådan kan vara skitjobbigt att jaga.

[lödläckan]

jag ser det som att elbolaget vill ha betalt även för den reaktiva belastningen på nätet? alltså VA.

[karlmb]

Hmm, gällande min elmätare så är det den Rickard säljer http://www.energibutiken.se/sv/elmatare/17-3-fas-elmatare-siemens-landis-gyr-zmd120mer53.html, så frågan går vidare till honom gällande menyer, har inte sett några sådana möjligheter själv.
Vad jag själv kommer ihåg från elläran är att det kostar olika förbrukning beroende på om lasten är resistiv eller reaktiv, men att en elmätare redan på äldre tider tog hand om detta korrekt, men jag kan minnas fel förstås, är inte elektroingenjör..

[xxargs]

jag ser det som att elbolaget vill ha betalt även för den reaktiva belastningen på nätet? alltså VA.

Nej, så kan man inte resonera - elbolagen får bara ta betala för antalet förbrukade kWh dvs. den reella parten av energin - inte för den skenbara energin. skulle man betala för den skenbara energin utan att man håller isär den reella parten och den reaktiva parten så skulle det innebära att du får betala energiskatt på något som inte har levererats, och det är troligen olagligt.

Är man stor förbrukare med mycket billigare elavtal än vad fastigheter och lägenheter har så kan det finns villkor med olika priser beroende på vilken cos(fi) förbrukningen är på, men då hade man förr separata elmätare där den ena mätte reaktiva effekten och den andra den reella effekten - idag görs det i en och samma elmätare


Något som ger högströmförbrukning men låg effektförbrukning är tex elmotorer som går på tomgång - en asynkronmotor/generator ökar sin strömförbrukning bara med 40% när den går från tomgång till märklast och det som rör sig mest är då cos(fi)-värdet  som går mellan 0.10  vid tomgång till ca 0.7 vid fullast.  man kan heller inte minska strömmen genom motorlindningarna då strömmen är direkt kopplat till motorns möjliga vridmoment, men det man kan göra är att faskompensera bort induktansen så att motorns induktiva delar inte syns utåt elnätet längre 

att hålla reda på skillnaden mellan reella energin och det skenbara energin är också viktigt när man skall räkna på en värmesystems COP och om man har den skenbara energin som ingångsvärde så blir COP alltid sämre än vad den egentligen är.

 

[karlmb]

Ahh, var det så det var, en elmätare kan normalt sett inte se den reaktiva förbrukningen, den blir sas gratis för vanliga hushållskunder.
Mja...nu kommer det tillbaka så sakta i minnet..
Om man nu ska vara helt korrekt så är ju dock reaktiva laster förluster, även om man slipper att betala för dem...

[lödläckan]

allright! har ändrat och bifogar nytt kalkylblad.

[xxargs]

Om man nu ska vara helt korrekt så är ju dock reaktiva laster förluster, även om man slipper att betala för dem...

För nätägaren så är det förluster då låg cos(fi) gör att det går en massa ström (och dess ledningsförluster) för effekt man inte kan ta betalt för men ändå tar plats så att det inte går att sälja till någon annan kund - förr kunde man ganska lätt faskompencera det med kondingar - men idag när det inte längre är cos(fi) utan pulsad ström med PF=0.5 men med cos(fi) >= 0.95  så är det inte alls lika lätt att fixa lokalt med en bunt kondingar och lågpassfiltrera och det är därför man har PFC-kretsar antingen passivt eller aktivt på nätaggregat så fort det är lite större effekter (vid ca 200 Watt om jag inte mins fel). dock skiter sig dom ambitionerna om man byter till energisparlampor och LED-lampor i massor och som  parallellkopplas...

givetvis får vi i slutändan ändå betala för dessa förluster och extrakostnader som den 'smutsiga elförbrukningen' orsakar i form av fast avgift och kWh baserad nätavgift

[karlmb]

allright! har ändrat och bifogar nytt kalkylblad.

Gött Lödläckan, det är en mkt användbart kalkylark det där!
Bla kan man ju enkelt få fram vilka flöden man har på kb om man bara vet flödet på vb, och en hel rad andra parametrar, bara man har mätt tillräckligt många punkter, som jag hade.
Nu ligger mina experiment på is tills jag får fyllt i mer gas, då ska det bli intressant att se hur det påverkar!

[lödläckan]

den 11/3 står det att cp förbrukning ligger med i E13.  då kommer de med i COP uträkningen. COP är här på den kyltekniska funktionen. dra bort cp förbrukningen och lägg in den vid pumpar och fläktar. totala verkningsgraden ligger på energivinsten

[karlmb]

den 11/3 står det att cp förbrukning ligger med i E13.  då kommer de med i COP uträkningen. COP är här på den kyltekniska funktionen. dra bort cp förbrukningen och lägg in den vid pumpar och fläktar. totala verkningsgraden ligger på energivinsten

Det är noterat!

[karlmb]

OK, propan är nu påfyllt och det ser bra ut i siktglaset.
LP är bättre nu, motsvarar ca -7 °C.
Kompressorn gå mjukare nu, jag tog bort bulben från sitt ordinarie läge för inspektion och tester med andra temperaturer.
Igår blev det stor skillnad när jag tejpade den mot inkommande Vb, men idag får jag den inte att reagera alls på olika temperaturer, har tom provat att doppa den i varmvatten, typ +50 °C.
Men trots att siffrorna ser bättre ut så har COP försämrats verkar det.
(Men jag får det till att det är en faktor 10 på I kondensorn avgiven effekt
Det kommer knappast mer än 4 KW där inte 40.. Delar man sedan energivinsten med 10 så blir det ett rekordlågt COP på 1,1127...   )
Tidigare kylde jag ju iaf ner brine till flera minusgrader, nu är det bara 1,5
Fattar inte detta, är det läge att skaffa en ny expansionsventil, eller skulle det hjälpa att få in köldmedie i bulben iaf?
Bilden visar hur den är ihoplödd, xxargs ide om att löda dit en schräderventil på  kapillären låter ju spännande, kanske inte är så npga exakt hur mkt gas man får in, det ska ju gå att justera på ventilen om det blir ngn offset mot original.
Kanske man kan testa att trycka in tryckluft först  , vilket tryck kan vara lämpligt...?

[karlmb]

Sedan ca 1730 har bulben legat i ca 2 l svalnande varmvatten, nu 19:20 troligen om kring +10 °C.
Jag fattar inget, reglerar expansionventilen ner när tempen sjunker  ...?

[xxargs]

Bulben stänger ventilen när trycket sjunker i bulben - dvs. den stänger ned ventilen när den blir kallare. Har du redan innan för låg tryck för att du saknar gasinnehåll i bulben,  så kan ventilen strypas lång innan bulben blir kall och du får väldigt hög förvärmning och om det dessutom är en långsam stängningsrörelse över stor temperaturområde så indikerar det att det finns ingen kondensat kvar i bulben utan det är gaslagen och dess utvidning med temperatur som styr - det är därför du behöver värma så mycket för att det skall öppna sig och inte öppna sig från stängd till full öppen på några få grader ändring vid säg 4 grader över temperaturen på utloppet på expansionsventilen 

Normalt skall detta vara en ganska tvär reglering då den öppnar ganska fort när bulbens temperatur (eller motsvarande gastryck) börja vara över 4 grader varmare än trycket (och motsvarande temperatur) precis efter expansionsventilen utblås och den väger reglerar fram och tillbaka så att det precis håller evaporatorn fuktad med köldmedie tills det precis når utgången på evaporatorn då allt skall ha blivit till gas - kort sagt blir röret ut där bulben är, kallare (T-deltat mindre än 4 grader mellan expansionsventilen och bulben) så stänger den ventilen tills det blir lite varmare igen och då öppnar igen. 

------

Något är fel i excelarket - du borde inte ha 40 kW kylverkan - snarare i bästa fall 10 kW kylverkan med 3 kW insats in i kompressorn med summa 13 kW på VB - är dom 40 kW något som du matar in eller är det framräknat av andra värden ? (har inte letat var värdet kommer ifrån)

Sedan är hetgasen för sval - borde var runt 69 grader C för R290 om man räknar med en kompressor med isentropisk verkningsgrad 0.65 (0.7 är väldigt bra - dom flesta VP ligger på 0.6 - 0.65 i bästa fall ) och sugtryck 3.6 Bar absoluttryck och högtryck på 16 bar - du har 53 grader. Med andra ord finns det risk att du suger in kondensat i kompressorn och håller den kall för att din expansionsventil inte fungerar!. inge bra driftläge alls och du bör se om du kan få större skillnad i temperatur efter expansionsventilen och suggasen ur evaporatorn så att du är helt säker på att suggasen är kondensatfri!.

temperaturen bör höjas någon grad eller mer mellan utgången på evaporatorn och insuget intill kapslingen vid kompressorn - är det alldeles iskall vid insuget av kompressorn med exakt samma temperatur som vid utgången av evaporatorn även där röret går in i kompressorkapslingen så rinner det flytande kondensat ända in i kompressorn...


En sak till som påverkar uträkningarna är att du med nästan 1.5 kg propanfyllning knappast kan sägas köra med R22-skala längre utan borde få den reviderad med R290-skala istället. 1.5 kg propanfyllning motsvarar ca 3.6  kg R22 och man kan nog säga att din maskin måste ha varit i stort sett tom innan.

Du har helt rätt att din expansionsventil verkar beter sig helt oförutsägbart - var händer om du låter den bli varm (dvs en bit över 0 grader för och efter expansionsventilen) innan du kör igen utan att rört något annat - blir det helt olika driftfall då?

vad jag fundera på är om du råkar ut för frysning i expansionsventilen och därför inte får någon reaktion för att den låses när den har kommit under 0 grader...

---

Försök inte med luft i bulben  om du tar hål på den korta kapillären (bryter bort lödningen i ändan genom att man skär en anvisning med knivblad eller bågfilsdrag och därefter knäcker röret just där)  - det skall vara samma gas som köldmediet helst och om man inte kör med MOC så kan du nog fylla den 1/4-full med flytande R290. Du måste vakumpumpa denna hårt innan då luft även här kan sabba regleringen ordentligt.
 
svårt att beskriva men en väg är att efter man satt en schraderventil fastlött på den korta kapillärröret är följande - med vakumpump och T-stycke med kran mot vakumpumpen så vakumpumpar man maximalt och sedan stänger kran mot vakumpumpen (kranen måste vara gastät och får inte läcka vare sig mot pumpen eller utifrån via kranpackning) ). Från T-stycket går en armerad genomskinlig slang  vidare till gasflaskan med kran och R290 och kan böjas som ett U när flaskan är upp och nedvänd - R290-flaskan skall vara något kallare än expansionsventilen och bulben men betydligt varmare än 0 grader C. (se till allt detta är garanterat läckfritt innan!!)

Man håller gasflaskan upp och ned och öppnar sakta försiktigt så att det tryckutjämnar i den vakumsugna slangen och bulben och då kommer även lite flytande propan ut och lägger sig i botten av armerade genomskinliga slangen som är böjd som ett U - försök att i slangen ha en skvätt propan i U-et så att det motsvarar en kryddmått eller två flytande kondensat (fyller det dåligt trots öppen kran på R290-flaskan ( - sätt en isbit emot slangen i närheten av vätskan i U:et och då  på R290-flasksidan)  - stäng kran till R290-flaskan och därefter trycker du en isbit mot bulben och då skall skvätten i den genomskinnliga slangen börja koka och vätskan sakta försvinna (det kondenserar i bulben) - detta kan ta en liten stund. Sedan raskt stänga schraderventilen mot bulben. På så sätt kan du något så när mata in en kontrollerad mängd köldmedie in i bulben.

Av bulbens storlek så får du räkna ut hur mycket volym den kan tänkas rymma - till detta skall man försöka ha tillräckligt med kondensat så att något finns kvar i bulben även om 'hatten' och kapillärröret är fylld med kondensat för att expansionsventilen är kallare än bulben - då gasen alltid söker sig till den kallaste delen - men samtidigt får inte bulben bli stumfylld om kondensatet i hatten och kapillärröret söker till bulben för att den är kallast där utan skall finnas en ganska stor gasblåsa kvar i bulben... den delen får du själv gissa ut och är du försiktig general och alltid vet att expansionsventilens 'hatt' är varmare än bulben så räcker någon kryddmått eller två i kondensat i bulben.

---

personligen tycker jag att suggasen borde öka i temperaturen allt eftersom expansionsventilen stänger till då när det börja bli brist på köldmedie så borde KB hinna värma upp suggasen allt mer ju mindre del av röret som är vätt med kondensat - som det nu ser ut som så har du flöde av flytande kondensat även där du har temperatursensorn vilket kan indikera att du har kondenstatflöde emot kompressorn...

Och då är man tillbaka till den gamla frågan innan - varför är det många minusgrader ut ur evaporatorn trots att KB är plusgrader-varm några grader skillnad mellan KB in och suggas ut kan man acceptera - men inte som här när det handlar om 10 -15 grader och tom. mer i skillnad... - jag är fortfarande lurig på om din koaxialvärmeväxlare med KB verkligen fungerar som den skall...

[karlmb]

En expansionventil är ett litet mekanisk underverk ser det ut som, kanske man skulle satsa på en elektronisk om man ändå byter...det lär ju bli lite mer koll, även om något krånglar.
Varför är de så dyra, eller rättare varför kostar reglersystemen så löligt mkt, man borde kunna bygga ett själv..?

Mmm. Det är bara de grå fältet man kan mata in värden i, 40 kW räknas ut. Jag tycker det ser ut som en 10potens fel, 4 kW låter ju mer rimligt.

Jag stoppade maskinen i en kvart och det ser iaf ut som att hetgasen blir mer rätt då, på väg uppåt över 65 °C redan!
Efter exp-vent verkar vara oförändrat och det återstår att se hur långt suggasen kommer men den kanske stannar lite varmare på -10 °C eller så, ja den stannade på ca -8.5 °C ser jag nu.
Av vbut förstår man att den ger mer effekt nu.
Hmm, kan det ha frusit i ventilen då?
Jag har kommit fram till att fuktindikatorn iaf inte varnar för fukt, det är ringen runt glaset som är varnare, inte baksidan inne i rummet. Den är flourecerande grön, och inte gul.
Å andra sidan är det ju mkt R290 i den nu, och du nämnde att det är mindre tolerans mot fukt då, kanske det är därför det fryser.
Tar en bild på loggen som vanligt o bifogar.

Hmm, verkar mkt pill med att fylla en bulb korrekt...