Ämne: Vill du vara med och bygga världens bästa Värmepump?

[karlmb]

Hmm..jag lär mig mer o mer i detta forum..
Jag börjar ha en del bestämda uppfattningar om vad som skulle ingå i den bästa pumpen på marknaden;
1. Ett miljövänligt, billigt och effektivt köldmedium, förslagsvis R290 eller R600a.
2. Elektronisk expansionsventil
3. Ett styr som är enkelt att logga, uppgradera + styra remote för en servicetekniker, så håller man nere service o garantikostnaderna!
4. Tryckgivare på hög- o lågtryckssidan
5. Rejält dimensionerade komponenter, kompressor + vvx som inte ligger på snålsidan
6. En smart modularisering så att man åtminstone kan skapa 2-3 olika effektklasser och med acktank som std-lösning med all flexibilitet som det medför.
7. En bra design, men inget överdådigt, det kan man spara till senare. Clean look, bara en liten nöd-LCD o alla menyer istället via en websida.

Genomför man ovanstående så ser jag inte varför det skulle nå framgång, det är inte direkt elbilsutveckling vi pratar om här, med en rad regleringar, osäker framtid för själva batteritekniken, konkurrens etc.
Utan ett betydligt enklare business-case.

Gällande MF så ska vi inte underskatta detta forum...
I Sverige, som väl ändå leder vp-utvecklingen, så är väl detta det mest välkända och använda forumet som finns.
De som går i köpetankar slänger helt säkert ett öga här iaf, och skulle förstås jämföra de övriga offerter de fått, med DPVP (den perfekta vp), som skulle synas i ett flertal trådar + lämpligen webbutik som finns här, eller länkas ifrån här.
Det känns inte helt osannolikt att en sådan produkt rätt lätt skulle hitta de första köparna + även nästa generation, vilka är de som hört någon som sett det hela på detta forum, eller liknande.
Utvecklingen kan inte stoppas, MF kan inte försvinna i bruset som det kan för en vanlig tillverkare som behöver satsa betydligt mer på sin MF för att ens bli omnämnda på detta forum, än mer för att få in en enda fot hos de etablerade VVS-firmorna o grossisterna.

[gran]

För att kunna bygga "Världens bästa värmepump" måste man definiera vad som menas. T.ex. under vilka yttre klimatologiska förhållanden skall den fungera, hur skall man väga högre tillverkningskostnad mot högre COP, hur skall man väga bättre servicevänlighet, snyggare design och bullernivå mot priset för att bara nämna några saker. När man har definierat alla dessa faktorer kommer man att befinna sig i ett begränsat segment av marknaden därför att behoven är olika och vad människor värderar är olika.

Vad man kan göra är att ständigt förbättra produkter som har en bevisad efterfrågan.

All ingenjörskonst handlar om optimering eller att väga den ena egenskapen mot den andra.

[karlmb]

När man har definierat alla dessa faktorer kommer man att befinna sig i ett begränsat segment av marknaden därför att behoven är olika och vad människor värderar är olika.

Nja, de flesta har ju ingen aning om vilka val som gjorts under skalet, t.ex så kan ju en nätverksuppkoppling + uppfräschad design idag tas betalt för mer än en lite bättre kondensor eller förångare. Men en Pro-sumer-vp kan aldrig säljas med denna info mörkad.
Slutpriset kanske är det samma, men en väl dimensionerad kylkrets sparar ju pengar genom ökad COP för relevanta driftsfall.
Visst kan man bygga en dyr vp med häftig remotestyrning över internet, men med medioker COP, detta tror jag få här anser vara världens bästa vp.
Det skulle vara som att sälja en Ferrarri med en Fiatmotor, en någorlunda insatt kund skulle aldrig bli nöjd med en sådan kompromiss, oavsett hur billig den Ferrarrin skulle bli.
Så den dagen kunden lyfter på motorhuven och ser den lilla Fiatmotorn (ok, det kanske räcker att vrida om nyckeln..), så inser kunden att han inte köpte en högprestanda bil, en prosumer-bil, utan att han blivit blåst.

Det är denna typen av prioriteringar som jag anser ska (och kan!) göras rätt om man ska försöka sig på projektet med framgång.
Det finns oftast en lösning som är bra för merparten av kunderna, man kan t.ex. aldrig tycka att SCOP inte spelar så stor roll när det gäller en vp. Då är man en ointressant kund tycker jag (men visst, han går att blåsa på pengar...och han kan tyvärr visa sig vara i majoritet av alla villaägare. Med upplysning kommer man nog dock långt, detta är trots allt inte så förfärligt stor investering och komplicerad teknik, de flesta tittar på vad de hittar och försöker välja utifrån vad de vet, och kan få ut från en tilltänkt installatör.)
Och installatörerna...de kommer väl att vara välmatade med argument frÃ¥n denna trÃ¥d...   ?
Och de som inte läser här är kanske inte så intressanta som ÅF för denna vp...
Inte heller driftsäkerhet kan nedprioriteras med mindre än bra servicenät och generösa garantier. Med tanke på vad alla servicebesök kan kosta så är den tekniska lösningen i detta land självklar i detta fall, grejorna ska inte gå sönder, som mest varna och kräva en justering, av villaägaren eller via nätet av utbildat folk.

[xxargs]

För att knuffa pÃ¥ den utvecklingen sÃ¥ borde naturvÃ¥rdsverket vara mer aktiv att göra dagens befintliga HCF-köldmedie mer oaptitliga med  tex. höga skatter

Att vara pionjär-tillverkare  pÃ¥ tex R290/R600/R1270-anläggningar medför höga risker ekonomiskt och en massa svÃ¥righeter dÃ¥ tex komponentförsörjningen av HC-anpassade kompressorer, expansionsventiler, torkpatroner etc. är skralt och hög styckpris, högre säkerhetsnivÃ¥ pÃ¥ elektronik och kanske övervakning som i inledningen är fördyrande tills det är standard,  det är inte förrän tekniken blir dominerade och de HCF-baserade lösningarna blir svÃ¥rsÃ¥lda som priserna gÃ¥r ned pÃ¥ dyliga saker.

Idag använder man ofta R407C/R22-baserade kompressorer för R290-anläggningar med högre risk för dyra kompressorhaverier för att det helt enkelt inte finns några R290-kompressorer att köpa med anpassad smörjning för uppgiften för lång hållbarhet.

vitvarubranchen har gjort denna övergång till R600a och i viss mån R290 och det har inte varit problemfritt innan kompressorena blev anpassade specifikt endast för R600a/R290 (dock skall man komma ihåg att övergången mellan R12 till R134a också gav massor av havererade kompressorer i samma mängd som när man började med R600a, men inget som det pratas högt om, medans man var väldigt snabb att klanka på R600a när det kom och kompressorer havererade på löpande band), men de orka med detta då produktionen handlar om många miljoner exemplar per år och kan säga till kompressortillverkarna 'do it or die' medans VP branchen har inte volymerna att det överträffar tillverkningen av tex. R22-baserade kompressorer som fortfarande är tillåtet i stora delen av världen, främst i utvecklingsländerna och där köldmediebolagen är väldigt aktiva för att behålla marknaden där när de är 'utkörda' från industriländerna och deras miljökrav.

man skulle nästa behöva se en utveckling som sker med SSD-minnen eller när Androidplattformen kom och välte bort de traditionella tillverkarna nästan över en natt med helt nya aktörer som börja från scratch och med något som folk är villig att betala för...
 

[karlmb]

Hmm, vad är egentligen problemet med smörjning och R290? Varför fungerar det inte alltid med en kompressor avsedd för R22?

[xxargs]

Gör man rätt så fungerar det nog - Gör man efter hur en R22 maskin byggs utan hänsyn till R290:s egenskaper så är det stor risk för problem.

Ett av problemen är att R290 löser sig lätt i olja och tunnar ut detta - sämre smörjning och man måste kanske ha en högre viskositet på oljan.

Nästa problem är att R290 är en gas med hög termisk kapacitet (och därför ger lÃ¥g hetgas) och arbetar svalt vid kompression vilket gör att utan förvärmning pÃ¥ suggasen relativt dess kokpunkt i evaporatorn att temperaturen under kompression höjs nÃ¥got lÃ¥ngsammare än dess daggpunkt vid den höjda trycket vilket gör om kompressorn ocksÃ¥ är sval (tex nystartad kall)  och inte ger värme till köldmediet, att man fÃ¥r imma av flytande propan i cylindern och lite av detta sätter sig pÃ¥ den tunna oljefilmen pÃ¥ cylinderns ytor och spär ut detta och slitaget ökar  - detta löses och marginalerna ökar med en suggasvärmare mot kondensatet som ocksÃ¥ ökar effektiviteten i maskinen.

Ett farligt läge är när hela anläggningen är kall - även kompressorn och det hela skall startas första gången då är risken för vätskeutfall vid kompression stor - här borde man förvärma kompressorn innan den startas, dels också att koka ur oljan på löst R290 innan start så att man inte får skumbildning och jäsning och därmed att kompressorn suger i sig olja och oljeskum. Med moderna invertrar så kan man troligen ganska enkelt köra lite likström genom lindningarna en stund innan kallstart och den vägen värma kompressorn innan den snurrar igång, alternativt en kompressorvärmare som redan idag sätts på utomhuskompressorer av samma orsak (det är inte bara R290 som kan koka ur oljan så det skummar vid start av kall kompressor - det gäller också R134a,407C 410A).

det finns orsak varför man köra kompressorer ganska ofta även vid låg belastning - det är för att hålla dessa betydligt varmare än omgivningen för att oljan inte skall suga i sig köldmedie och börja koka igen på sugsidan vid start och oljan löser köldmedie på högtrycksidan och tunnas ut vid start samt varm olja har lägre viskositet och lägre viskösa förluster - skillnaden är ganska rejäl mellan en kall och en varm kompressors friktionsförluster pga. oljans viskositet.


Mao. det är lösbart men om tillverkarna inte tänker i dom banorna sÃ¥ fÃ¥r man dom effekterna som man ser pÃ¥ vissa R290-fyllda frÃ¥nluftsvärmepumpar  med kompressorhaverier och snart dÃ¥ligt rykte bland dom som har dessa maskiner och smutsar ned R290-köldmediet som ett alternativ trots att det är en implementationsproblem hos tillverkaren av produkten, inte ett problem med köldmediet i sig.


 

[karlmb]

Hmm, tack för den infon Xxargs!
Jo det borde då vara lösbara problem, iaf så länge vi håller oss inomhus med en bvp!
Egentligen är väl allt enklare med en bvp än en llvp eller en lvvp...
Mkt färre driftsfall, inget kondensproblem och mer samma temperaturer hela tiden. Borde man inte börja med bvp?