Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Vakuumsugning  (läst 6198 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad meckarmulle

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 46
Vakuumsugning
« skrivet: 03 januari 2013, 22:37:43 »
Hej
Har en fundering kring detta med vakuumsugning och hur det funkar som någon av er kanske har lite svar på.
Man behöver ju suga ganska länge för att bli av med all fukt och gas och man behöver en bra pump så klart och en bra vakuummeter för att kunna se om systemet är tätt och när systemet verkar bli tömt på gaser.
xxargs har, på ett mycket föredömligt sätt beskrivit detta på flera ställen på detta forum och andra forum. Han har även beskrivit att man bör ha grova slangar eller rör för att göra vakuumsugningen effektiv. Min pump har både 1/4" och 3/8" anslutning men jag använder bara 1/4" slang, men det finns 3/8" slangar att köpa har jag sett. Frågan är vilken skillnad det gör att använda grövre slang mellan pumpen och manometerstället? En stor del av anläggningen är ju ändå 1/4" rör på de mindre anläggningar som jag kommer i kontakt med. Jag inbillar mig att det skulle inte göra någon nämnvärd skillnad på slutresultatet att köpa grövre vakuumslang, eller hur?
Sedan har jag sett att det finns 4 ports manometerställ och vad är den stora vinsten med ett sådant manometerställ? Har nog inte sett någon yrkesman som använt det men jag har å andra inte sett så jättemånga.

Utloggad Ecoair107

  • Nybörjare
  • *
  • Antal inlägg: 8
  • Värmepump eller värmepumpar?
SV: Vakuumsugning
« Svar #1 skrivet: 08 januari 2013, 00:01:47 »
Hej
Det går 4 ggr snabbare med 3/8 slang.
Fördelen med ett så kallat 4vägsställ är att man inte behöver skifta slangarna lika mycket tex mellan vacuumsugning och fyllning.
Men jag tycker att det är klumpigt at använda men de e väl en smaksak.


Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1139
SV: Vakuumsugning
« Svar #2 skrivet: 08 januari 2013, 03:56:48 »
Den sträckan av totallängden som du byter från 1/4" till 3/8" kan ses som att du har förkortat röret med samma längd eftersom flödet sista biten med grövre rör/slang är så mycket högre att den blir 'osynligt' - dvs. om du byter 1/4-del av totalsträckan mellan pumpanslutning och bortre ändan av din anslutna utrustning med 1/4"-rör  till 3/8" iom. att du använder grövre slang på manometerstället så kanske din pumptid minskar med 20% - den besparingen kan du inte skaffa genom att byta till dubbelt så stor vakumpump då dess kapacitet redan innan troligen är mer än tillräcklig vid rådande lågtryck utan strypningen ligger helt i rördiametrarna och rörlängderna.

Att hålla slangarna så korta som möjligt, rena invändigt och är lågutgasande är också viktigt då oljerester på insidan av slang  med kanske mer lättflyktiga komponenter som gasar av, håller trycket högre och försvårar utsugningen av gaser ur resten av anläggningen.

Det är som 1/4" kinaslangarna jag har - fast pumpen ligger på 0.001 mBar så är nivån ca 0.040 mBar i andra ändan av slangen trots flera timmar pumptid  pga. att slangummit gasar lösningsmedel och fukt hela tiden och därmed kan jag inte få lägre vakum än ca 0.05 mBar på den anslutna utrustningen hur länge jag än pumpar. 

gaserna och fukten som utsöndras från slangvägarna rör sig trögt i slangen och närmast diffusinstakt (vilket då handlar cm/s-takt för gasen) och hade jag använd en 3/8"-slang i det här läget så hade flödet varit 4ggr högre och man fått en bättre slutvakum i ändan av slangen på kanske i området 0.01 mBar även om slangväggarna fortfarade utsöndrar lika mycket gas.

Den  1 meter flexibla rostfria bälgslangen från sagda vakumpumpen till turbopumpen är 25 mm i innerdiameter för att säkra 0.001 mBar vakumnivå till utloppet av turbopumpen trots en viss gaslast (110 liter i sekunden från vakumkammaren som komprimeras  kanske 1 miljon ggr innan den når utloppet mot vakumpumpen - turbopumpens  insugrör är 110 mm i diameter och längden ca 10 cm, skulle den vara 20 cm lång så skulle sugkapacitenen mot kammaren sjunka till 55 l/s pga. strypningen som 110mm röret ger...), med smalare slang så hade trycket blivit högre  pga. att gaserna rör sig så trögt vid dom här vakumnivåerna och turbopumpen tappat i effektivitet.

senare turbopumpar med molekylar-drag-steg är inte lika känsliga utan tål upp till 1 mBar på sin utlopp innan kapaciteten börja minska.

för att illustrera hur det kan se ut så:




i sådana anläggningar så kan man inte använda gummislangar alls då det gasar för mycket och den här anläggningen är begränsat till för närvarande 0.0000001 mBar (dock tillräckligt för att göra fotomultiplikatorer, masspektrometrar etc.) för att den har ett antal O-ringar som tätning - och dom gasar så mycket att man kan inte få bättre vakum än så... - för högre vakum så måste man ha samtliga tätningar med knivegg och kopparbrickor och det räcker med en enda O-ringstätning för att skämma alltihop då en O-ringtätning läcker minst en miljon gånger mer än en knivtätning.

:-)


   
« Senast ändrad: 08 januari 2013, 04:28:47 av xxargs »

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 8732
SV: Vakuumsugning
« Svar #3 skrivet: 08 januari 2013, 09:55:55 »
Vid vakuumpumpning är strömningen vanligen laminär. Den kan vara turbulent i början av vakuumpumpningen men förr eller senare blir den laminär. Strömningsmotståndet är då proportionellt mot L/D4 där L är längden på slangen eller röret och D innerdiametern. Korta sträckor med liten diameter, t.ex. en ventil kan alltså stå för en stor del av strömningsmotsståndet. Om det är meningsfullt att byta till grövre slang eller inte beror helt på hur det man vakuumpumpar ser ut.   
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad meckarmulle

  • Lär mig om värmepumpar
  • **
  • Antal inlägg: 46
SV: Vakuumsugning
« Svar #4 skrivet: 22 januari 2013, 21:37:17 »
Tack för svaren, intressant läsning, hittade detta test på tuben
Vad säger ni om det?

Utloggad Bigfoot

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1289
SV: Vakuumsugning
« Svar #5 skrivet: 23 januari 2013, 22:07:19 »
Sen bör man inte bara gå så snabbt som möjligt ner.
Man vill låta eventuell fukt förångas och följa med ut.
Kör man på snabbt och ner till sluttrycket så riskerar man att fukten fryser och blir kvar i systemet.
Bättre att stoppa på vägen och faktiskt kontrollera så att det inte finns någon fukt som förångas i systemet.
Lättbetonghus från -68 inköpt augusti 2011 på 97m2+97m2 källare i Skåne.
Elpanna med nedtrampad isolering från -68.
Nibe Split installerad oktober 2011, 2 st Fresh intellivent 1 på varje plan samt 2 st Airstar 1 i sovrum ovanvåning samt 1 i tvättstugan.
Ventilation installerat löpande under 2012.
Tilläggsisolerat Okt 2013 samt energiglas i ett par rum.
Förbrukning totalt:
2011: 4840 kWh (aug-dec)
2012: 11266 kWh
2013: 12452 kWh

Utloggad cop3.5

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 51
SV: Vakuumsugning
« Svar #6 skrivet: 25 januari 2013, 10:42:09 »
Sen bör man inte bara gå så snabbt som möjligt ner.
Man vill låta eventuell fukt förångas och följa med ut.
Kör man på snabbt och ner till sluttrycket så riskerar man att fukten fryser och blir kvar i systemet.
Bättre att stoppa på vägen och faktiskt kontrollera så att det inte finns någon fukt som förångas i systemet.


Det finns ingen nackdel att man kör ner snabbt till "sluttryck", att fukten skulle frysa stämmer inte.




Utloggad tipo874

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Uppsala
  • Antal inlägg: 4124
  • Kön: Man
SV: Vakuumsugning
« Svar #7 skrivet: 25 januari 2013, 17:48:28 »
Och om trycket är tilräckligt låg går det väl från is till ånga direkt?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Trippelpunkt
Villa utan källare i Uppsala, 175m², 2-våningsdel byggd 1928, 1-plansdel byggd 1978, 75m² garage/förråd.
Stiebel-Eltron WPF-10, 200l arbetstank, 290l vvb, 200m bergkollektor, konverterat från direktel 2004, 14 radiatorer + handdukstork, golvvärme i garage/förråd.
38x2m2 solpaneler, 15,6kW, installerat 2020.

https://spiff.hax.se/log.html

Gammal timrad dalagård, två våningar plus källare (3x42m²), 20 radiatorer. Timrad gäststuga, två våningar (2x35m²) via kulvert, 10 radiatorer.
Nibe F1245-12, 2x350m jordkollektor, 300l arbetstank. Konverterat från direktel 2010. Förbrukning 2010: 40553 kWh, 2011: 10723, rullande år: 8760 kWh.

Utloggad Bigfoot

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1289
SV: Vakuumsugning
« Svar #8 skrivet: 25 januari 2013, 22:27:54 »
Man måste låta det få en chans att förångas också.
Vacuumsuger man och fyller med nitrogen till atmosfärstryck för att torka så kan man sedan med gott samvete suga ner och vänta i minst 5 minuter för att säkerställa att ingen tryckökning sker.
Men det verkar höra till ovanligheterna att man gör så.
Jag har sett det och misstänker att det är allt för vanligt förekommande att man kör ner snabbt (varpå fukten fryser), väntar 5 minuter och sen är det klart.
På den tiden är det inte säkert att all is har förångats, och sen kan det uppkomma en massa problem ett par år senare.
Det är bättre att lägga lite extra tid på detta momentet och vara helt säker på att anläggningen är torr och inte läcker.
Gissar att mycket av problemen med luft/luft pumparna beror på hemma fixare eller hantverkare som haft bråttom och inte var noggranna vid vacuumsugningen.
Lättbetonghus från -68 inköpt augusti 2011 på 97m2+97m2 källare i Skåne.
Elpanna med nedtrampad isolering från -68.
Nibe Split installerad oktober 2011, 2 st Fresh intellivent 1 på varje plan samt 2 st Airstar 1 i sovrum ovanvåning samt 1 i tvättstugan.
Ventilation installerat löpande under 2012.
Tilläggsisolerat Okt 2013 samt energiglas i ett par rum.
Förbrukning totalt:
2011: 4840 kWh (aug-dec)
2012: 11266 kWh
2013: 12452 kWh

Utloggad cop3.5

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 51
SV: Vakuumsugning
« Svar #9 skrivet: 26 januari 2013, 03:00:27 »
Mitt tips till trådskaparen är att satsa på ett 4-vägsställ annars kommer du ångra dig och saker och ting blir besvärligare, ett ex. 1 slang för lågtryck en för högtryck'(i princip alla mindre agg. har endast ett serviceuttag på sugsidan och då sätter du vakuummetern på högtrycksslangen och har cylindern ansluten till påfyllnadsslangen vilken du då kan vakuumsuga innan fyllning) en för vakuumpump 3/8", en för tex påfyllning/avtappning av köldmedia, och då kan du lämpligtvis vakuumsuga slangen till köldmediacylindern (med cylinderkranen stängd) samtidig ist för att "lufta" den med köldmedia.
Blev lite upprepning av vissa moment men du inser kanske att det behövs ett 4-vägsställ =)

Jag vet inte vad bigfoot svamlar om, men att man skulle lyckas frysa fukten i systemet till is vid normal vakuumering är ju bara galet.
Samt att förångning/avkokningen skulle öka om man stänger av vakuumpumpen en stund (trycket stiger) är ju hans teori och den delar jag inte.
Nitrogen används väl normalt inte i en nyinstallation av en luftluft vp i syfte att torka rörbiten från pumpen till innedelen, utan snarare till att läcksöka skarvar och koning, innan påsläpp av media. Dock kan det användas för torkning men knappast/sällsynt för lvp vid nyinstallation.

Ett tips vid mycket fukt i systemet är att tillsätta värme på tex kompressor  förångare osv för att skynda på avkokningen.




Utloggad Bigfoot

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1289
SV: Vakuumsugning
« Svar #10 skrivet: 26 januari 2013, 22:09:29 »
Citera
Jag vet inte vad bigfoot svamlar om, men att man skulle lyckas frysa fukten i systemet till is vid normal vakuumering är ju bara galet.
Samt att förångning/avkokningen skulle öka om man stänger av vakuumpumpen en stund (trycket stiger) är ju hans teori och den delar jag inte.

Inte öka, ge den tid att fullständigt koka av, exempelvis stoppa runt 20mbar.

Citera
Nitrogen används väl normalt inte i en nyinstallation av en luftluft vp i syfte att torka rörbiten från pumpen till innedelen, utan snarare till att läcksöka skarvar och koning, innan påsläpp av media. Dock kan det användas för torkning men knappast/sällsynt för lvp vid nyinstallation.

Nitrogen i syfte att torka efter en inledande vakuumsugning ner till ca 6mbar föreskrivs både i gamla kyl Ama och även i Kyl-tekniska som tagit fram anvisningar tillsammans med Roald Nydal.
Men varför skall man följa anvisningar egentligen?
Lättbetonghus från -68 inköpt augusti 2011 på 97m2+97m2 källare i Skåne.
Elpanna med nedtrampad isolering från -68.
Nibe Split installerad oktober 2011, 2 st Fresh intellivent 1 på varje plan samt 2 st Airstar 1 i sovrum ovanvåning samt 1 i tvättstugan.
Ventilation installerat löpande under 2012.
Tilläggsisolerat Okt 2013 samt energiglas i ett par rum.
Förbrukning totalt:
2011: 4840 kWh (aug-dec)
2012: 11266 kWh
2013: 12452 kWh

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1139
SV: Vakuumsugning
« Svar #11 skrivet: 27 januari 2013, 04:02:19 »
Kan man undra - kvävgasen i sig torkar inget men kan agerar som spolgas som flyttar på vatteångan mot pumpen om man har vakumpumpar som inte drar så djupt att fukten själv flödar ut mot pumpen av sitt eget partialtryck.

idag med moderna tvåstegspumpar som drar nedåt 0.05 mBar och lägre så ser jag inte att kvävgasen längre har någon roll som tork och spolgas  utan istället är det fukten i systemet som spolar ut alla ej kondenserbara gaser mot vakumpumpen då fukt till skillnad från kvävgas mm. kan absorberas av torkfiltret i systemet och skaffas undan den vägen - att man vill torka så mycket som möjligt innan är för att inte belasta torkfiltret med mer fukt än vad som är praktiskt möjligt då man vill ha reservkapacitet även för framtiden

 

Utloggad Plutus

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 575
  • Kön: Man
SV: Vakuumsugning
« Svar #12 skrivet: 28 januari 2013, 21:24:48 »
Att det går fortare med en grövre slang är givet, frågar är om det har någon praktiskt betydelse för aggregatet man jobbar med. Jag håller med bigfoot om betydelsen att stanna pumpen för att låta vacuumet att tryckutjämna, ansluter man vacuummätaren på sitt fyrkransställ kommer den visa ett lägre värde än det är i aggregatet p.g.a. tryckfall
Hemmabyggd värmepump med frekvensstyrning och luftkyld underkylare. Vedpanna som spets,

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?