Ämne: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem

[David Rinnan]

bra för hatten och mig!

Slutklämmen på ditt inlägg gör inte riktigt gällande huruvida tillskottet slog i eller inte.

Ett tillskott går normalt inte i pang-på-direkten.
Det kan ta ganska lång tid för en kompressor att jobba upp tempen när man befinner sig på gränsen av vad den klarar, vilket du ju gör vid dessa ute-temperaturer.

Enligt min filosofi ska ett tillskott inte slå in förrän värmepumpen går dygnet runt, om du förstår vad jag är ute efter.

I ditt system finns det troligen en hysteres för detta och troligen i kombination med en tidsfaktor som är ställbar. Ja och hysteresen för tillskottet är troligen också ställbar.

Låt oss säga din shunt vill ha 51 och du ger 48. Om diffen är större än 4 så börjar tillskottsräknaren räkna ner. Efter 90 minuter kanske den kickar igång. Är du med? Nu kanske det inte fungerar exakt så på just din pump men någon sådan typ av liknande regleringsmetod måste det vara.

När du hittar inställningar för detta kan du bli trygg med hur det fungerar och ställa in det på en nivå som du är bekväm med. Betänk hur sällan det är som temperaturen är riktigt låg länge. Vi vill verkligen ge värmepumpen en chans att hämta hem detta på egen hand.

EDIT
och om vi tar exemplet med tid. Och då även exemplet med 4 grader temp diff och 90 minuters nedräkning. Om, under dessa 90 minuter, tempdiffen blir mer än 4 så avbryts nedräkningen. Denna parameter/funktion är också intressant att veta mer om. Dvs om steget väl går igång hur länge håller den på. Slutar den först när den uppnått bör + x-grader - och så vidare.

[Roland]

I och med att pumpen gör varmvatten med en kompressor blir effektbehovet för hus och varmvatten 29 kW vid DUT. Fortfarande mycket lite behov av tillsatsel.

Jag reagerar över att köldbärardifferensen har sjunkit från 8,3 till 6 grader. Eftersom differensen är proportionell mot den värmeeffekt som tas från köldbäraren betyder det att pumpen levererar betydligt mindre värme nu, så där 20-25 % mindre (kompressorernas elförbrukning ökar så effektminskningen är inte direkt proportionell mot köldbärardifferensens minskning). Lägre köldbärartemperatur och högre värmebärartemperatur när det är kallt ute medför en effektminskning men jag tycker den är stor i det här fallet.

[Herr Hysteres]

Hej Roland

Köldbärardifferensen har alltid varit 6C, det är värmebärardifferensen som är 8.3C.

d) När det blir riktigt kallt, under ca -15C, går minst en kompressor konstant. Det verkar dessutom som att kompressor 1 och 2 (K1 och K2) "växeldrar" i de här lägena. Diagram 2 och 3 visar detta ganska tydligt under köldknäppen 19-20 januari samt morgonen 22 januari. En intressant observation är att under perioder när K2 körs hårt används inte tillsatsvärmen alls. Det verkar finnas ett antingen/eller-förhållande mellan K2 och tillsatsvärmen. Under den gångna natten då vi hade -14C kördes inte tillsatsvärmen en enda minut medans K1 gick för full böna och K2 körde 4 starter på 130 minuter styck.

Jag tittade nu på morgonen en gång till på det här eftersom jag har ett par dagars ytterligare statistik. Det antingen/eller-förhållande som observerats mellan kompressorer och tillskott per ovan inlägg har förmodligen en enkel förklaring. Jag loggar typiskt sett vid 06:30 på morgonen och, säg, 22:30 på kvällen. Förhållandet att tillskottet inte kickar in alls medans en eller två kompressorer går för fullt kan bara observeras på "nattskiftet", medans dagskiftet innehåller nån liten slatt med tillskott. På natten är det ju ingen som duschar etc. så driften är ren uppvärmning, vilken systemet klarar (eller anser sig klara) på bara kompressorerna.

Med referens till att jag gärna skulle haft 3 grader till på framledningen i natt undrar jag vad som skall till för att även tillskottet skall gå in. Det skulle dock vara lärorikt med en köldknäpp ner under -20C något dygn för att se vad som händer.

[Roland]

Hej Roland

Köldbärardifferensen har alltid varit 6C, det är värmebärardifferensen som är 8.3C.

Borde ha funderat ett varv till när det verkade orimligt.

[Herr Hysteres]

Varmare utomhus nu ikväll så vi får se om SMHI har rätt i att köldknäppen är över. De sista 5 dygnen har varit nyttiga ur logg- och synpunkt. Även om vissa frågor kvarstår (eller snarare ligger hos Viessman) rörande detaljer i regleringen så känns det som att jag börjar få lite mer grepp om hur anläggningen funkar i praktiken och, framför allt, hur jag måste tänka i termer av programmering för att få den att göra som jag vill.

Eftersom det nu är etablerat att den råa kapaciteten för att värma huset under en köldknäpp existerar kommer jag tillbaka till det som var huvudsyftet med en här tråden från början: att se om det finns åtgärder man kan göra för att trimma den fysiska driften och ekonomin. Hittills ser listan ut så här:

A. Höj värmen i VVB1 från 45C till 50C per förslag från David och Roland. Syfte: Minimera spetsningen till 60C som bedrivs via elpatron i VVB2. Detta skall utföras under helgen.

Efter det tar listan slut.

Det måste finnas andra saker man kan göra för att få anläggningen att arbeta lite mer aktivt och förhoppningsvis lite mer snålt. Som det är nu sitter jag med känslan att anläggningen på grund av lager på lager med hystereser, reglertoleranser, dödband och Gud vet allt i praktiken bedriver ganska lite reglering. Med andra ord, är-situationen måste dra iväg rejält åt något håll för att framkalla en faktisk reaktion. Nedan är en kort lista på saker jag funderar på ifall man primärt borde jobba med. Det hade varit intressant att höra vad ni tror är värt att lägga tid på samt, givetvis, vad jag har glömt.

1. Minimidriftstid för kompressorer: När det kallas på värme går den först startade kompressorn i 20 minuter. Om värmebehov fortfarande föreligger efter 20 minuter (d.v.s. ärvärde < börvärde - 2C hysteres) startas den andra kompressorn. Finns det någon fördel med att förlänga den här perioden, d.v.s. ge den aktiva kompressorn mer tid att fixa situationen, eller med att förkorta den och "panga på bara" för att använda Davids uttryck?

2. Maxdriftstid för kompressorer: Om börvärde < ärvärde < börvärde + 2C hysteres (d.v.s. det är "lite för varmt") i minst 40 minuter slås den aktiva kompressorn av. Om börvärde > ärvärde > börvärde - 2C hysteres (d.v.s. det är "lite för kallt") men nedre hysteresgränsen inte nås inom 2 konsekutiva 40-minutersperioder så slås nästa kompressor på. Finns det någon fördel med att förlänga eller förkorta den här perioden? Om perioden förkortas borde systemet få ett mer digitalt beteende men jag är osäker på ifall det är bra eller dåligt i mitt fall eftersom pumpen jobbar mot acktanken och inte direkt mot värmekretsarna.

3. Reglerhysteres och reglertolerans för värmepump: Båda är idag ställda på 2C för värmepumpen. Finns det någon tumregel för hur man skall tänka på dessa parametrar?

Listan kan göras längre men detta känns som en naturlig startpunkt. Jag ser fram mot synpunkter.

[Roland]

Först kan man konstatera att anläggningen har fungerat rätt bra tidigare. Den stora boven i värmepumpsammanhang är elpatroner som går in och hjälper till trots att det inte behövs. Med i snitt 70 timmar elspets per år har det inte varit något stort problem, vi vet dessutom inte om alla kW går in på en gång.

Jag har nyligen hjälpt en person som har haft problem med värmesystemet. I det huset fanns det också en 300 L värmepumpvärmd varmvattenberedare som följdes av en lika stor elvärmd beredare. Vi kom fram till att den elvärmda beredaren, som inte behövdes, kostade 3000 kr/år i form av värmeförluster och värmning till högre temperatur med elpatron. I det här fallet finns det 28 kW värmepumpeffekt tillgänglig. Det finns ingen möjlighet att duscha slut på varmvattnet.

Nackdelen med att koppla bort beredare nr 2 är att varmvattnet inte blir lika varmt vilket gör att man måste fundera över ev. problem med Legionellabakterier. Här handlar det om ett stort hus med troligen långa och förgrenade rörledningar så man behöver tänka till lite innan beredaren tas bort.

Det kanske blir problem om varmvattentemperaturen höjs från 45 till 50, jag har för mig att det var rätt stor hysteres på varmvattnet men jag kan inte hitta uppgiften. Pumpen har en maximal framledningstemperatur som den klarar av, det borde stå i manualen vad den klarar. Sitter givaren som styr varmvattenproduktionen så att den mäter lägre temperatur än toppen av tanken som i sin tur kan vara några grader lägre än pumpens framledningstemperatur. Med tanke på att en varmvattenladdning verkar ta bara 8 minuter är det kanske inte så stor mening med att minska hysteresen och på så sätt kunna vinna någon grad högre beredartemperatur. Det är nog bara praktiska försök som kan visa vad som fungerar.

Drifttid med en kompressor: Hade man kunnat bortse frÃ¥n köldbärarpumpen och cirkulationspumpen till acktanken hade svaret varit enkelt. SÃ¥ lÃ¥ngt som möjligt ska pumpen gÃ¥ med bara en kompressor. Problemet är att när en kompressor gÃ¥r mÃ¥ste köldbärarpumpen och värmebärarpumpen ocksÃ¥ gÃ¥. FrÃ¥gan är alltsÃ¥ om vinsten i form av lägre elförbrukning med lägre temperaturdifferenser i borrhÃ¥l och kondensor när bara en kompressor gÃ¥r uppväger nackdelen med att det blir längre gÃ¥ngtid för cirkulationspumparna. Jag är inte beredd att ge nÃ¥got svar pÃ¥ den frÃ¥gan. Sommartid när pumpen enbart gör varmvatten och borrhÃ¥let är varmt med Ã¥tföljande hög effekt ska bara en kompressor gÃ¥ men sÃ¥ är det redan. Det kan vara sÃ¥ att 20 minuter är en bra kompromiss. Jag undrar om det inte är sÃ¥ att tiden ska, beroende pÃ¥ omständigheterna, antingen vara lÃ¥ng eller mycket kort. 

[Herr Hysteres]

Med i snitt 70 timmar elspets per år har det inte varit något stort problem...

Jag kanske helt enkelt bara skulle ställa ned aktiveringstemperaturen för tillskottet till -10C för att slippa småduttandet och sedan låta det vara bra med det? Så länge vi är hemma lär jag väl märka ifall pumpen går sönder så ur frostskyddsynpunkt behöver jag kanske bara ha en aktiveringstemp på +3C om vi är på semester.

Här handlar det om ett stort hus med troligen långa och förgrenade rörledningar så man behöver tänka till lite innan beredaren tas bort.

Jag tror inte jag är beredd att koppla bort VVB2 av detta skäl.

Det kanske blir problem om varmvattentemperaturen höjs från 45 till 50, jag har för mig att det var rätt stor hysteres på varmvattnet men jag kan inte hitta uppgiften. Pumpen har en maximal framledningstemperatur som den klarar av, det borde stå i manualen vad den klarar. Sitter givaren som styr varmvattenproduktionen så att den mäter lägre temperatur än toppen av tanken som i sin tur kan vara några grader lägre än pumpens framledningstemperatur.

Tempgivaren för VVB1 sitter vid botten/nedre delen av tanken. VVB1 är ställd med maximal temperatur på +46C, börvärde +45C och en hysteres på 5C. Värmepumpen skall enligt Viessmann klara av att ge +55C på framledningen och jag har som högst observerat +53.2C. Pumpen har en hysteres på 2C, en reglertolerans på 2C och är för tillfället ställd med en maximal returtemp på +48C per diskussion häromdagen. Jag vet inte om denna max returtemp på +48C är begränsad av köldbäraren eller annan faktor. Kan +46C som maxtemp för VVB1 vara 55C (pump framledning) - 4C (hysteres och tolerans VP) - 5C (hysteres VVB1)?

Drifttid med en kompressor: Hade man kunnat bortse frÃ¥n köldbärarpumpen och cirkulationspumpen till acktanken hade svaret varit enkelt. SÃ¥ lÃ¥ngt som möjligt ska pumpen gÃ¥ med bara en kompressor. Problemet är att när en kompressor gÃ¥r mÃ¥ste köldbärarpumpen och värmebärarpumpen ocksÃ¥ gÃ¥. FrÃ¥gan är alltsÃ¥ om vinsten i form av lägre elförbrukning med lägre temperaturdifferenser i borrhÃ¥l och kondensor när bara en kompressor gÃ¥r uppväger nackdelen med att det blir längre gÃ¥ngtid för cirkulationspumparna. Jag är inte beredd att ge nÃ¥got svar pÃ¥ den frÃ¥gan. Sommartid när pumpen enbart gör varmvatten och borrhÃ¥let är varmt med Ã¥tföljande hög effekt ska bara en kompressor gÃ¥ men sÃ¥ är det redan. Det kan vara sÃ¥ att 20 minuter är en bra kompromiss. Jag undrar om det inte är sÃ¥ att tiden ska, beroende pÃ¥ omständigheterna, antingen vara lÃ¥ng eller mycket kort. 

Värmebärarpumpen har gått konstant under hela min loggperiod från 22 dec. Jag gissar att detta åtminstone delvis är en effekt av att tillskottsvärmen varit aktiverad eftersom även tillskottsvärmen behöver cirkulation. Köldbärarpumpen har 296 starter under perioden men eftersom K1 och K2 har 500 respektive 609 starter under perioden känns det som att flerstegskonstruktionen p.g.a. överlappande kompressorstarter ändå håller igång köldbärarpumpen. Hjälper detta till någon slutsats?

Jag tycker det känns som att man skulle kunna utsträcka den aktiva kompressorns minimidriftstid betänkligt utan att ha någon stor effekt på driften av köld- och värmebärarpumparna. Dock är det nog så att din sista teori (lång eller mycket kort minimidriftstid) inte bara är riktig utan också mycket viktig. Jag tänker att ned till en utetemperatur på, säg, -5C vill man nog ha en lång minimigångtid för att förhindra att andra kompressorn kickar in om det inte är absolut nödvändigt. När det är kallare det kallare kanske det omvända gäller, d.v.s. man vill att andra kompressorsteget skall kicka in snabbt när pumpens ärvärde < börvärde - 2C hysteres - 2C reglertolerans.

[David Rinnan]

har man externa cirkulationspumpar bör den interna värmebärarpumpen bara gå när kompressorn går. Men det beror förstås lite på exakt hur designen ser ut.

Returtemperaturbegränsningen förefaller rimlig givet differensen på värmebäraren om ca 8 grader.

Jag hade velat uppnå tillräcklig kunskap och detaljreglering av tillskottet (läs fördröjning eller ökad hysteres) för att kunna ha tillskottet fortsatt aktiverat utan att det går in i tid och otid. Helt enkelt för att alltid veta att det finns där om det behövs, vid eventuellt problem osv.

Nu har ju du ganska mycket effekt så vad som går att göra och inte är ju svårt att säga på rak arm men om man ska generalisera så är det ju önskvärt med så långa gångtider som möjligt utan att man för den sakens skull tvingar maskinen att jobba med onödigt höga kondenseringstemperaturer.

Ofta finns det mycket att göra med avseende på effektivitet i att justera och balansera de värmeavgivande ytorna.

[Sanntos]

Sitter det inte en tempgivare någonstans på värmebäraren mellan vp och tank. Värmebärarpumpen är antagligen inställd på kontinuerlig drift.

[Roland]

Jag kanske helt enkelt bara skulle ställa ned aktiveringstemperaturen för tillskottet till -10C för att slippa småduttandet och sedan låta det vara bra med det? Så länge vi är hemma lär jag väl märka ifall pumpen går sönder så ur frostskyddsynpunkt behöver jag kanske bara ha en aktiveringstemp på +3C om vi är på semester.

Det verkar enklast att göra så.

Tempgivaren för VVB1 sitter vid botten/nedre delen av tanken. VVB1 är ställd med maximal temperatur på +46C, börvärde +45C och en hysteres på 5C. Värmepumpen skall enligt Viessmann klara av att ge +55C på framledningen och jag har som högst observerat +53.2C. Pumpen har en hysteres på 2C, en reglertolerans på 2C och är för tillfället ställd med en maximal returtemp på +48C per diskussion häromdagen. Jag vet inte om denna max returtemp på +48C är begränsad av köldbäraren eller annan faktor. Kan +46C som maxtemp för VVB1 vara 55C (pump framledning) - 4C (hysteres och tolerans VP) - 5C (hysteres VVB1)?

Sitter givaren i botten av tanken kommer det att bli ett antal grader varmare i toppen på tanken. Det finns nog inte så mycket mer att hämta där innan man når maxtemperatur på värmebärarretur eller framledning.

Värmebärarpumpen har gått konstant under hela min loggperiod från 22 dec. Jag gissar att detta åtminstone delvis är en effekt av att tillskottsvärmen varit aktiverad eftersom även tillskottsvärmen behöver cirkulation. Köldbärarpumpen har 296 starter under perioden men eftersom K1 och K2 har 500 respektive 609 starter under perioden känns det som att flerstegskonstruktionen p.g.a. överlappande kompressorstarter ändå håller igång köldbärarpumpen. Hjälper detta till någon slutsats?

Om värmebärarpumpen som sitter mellan värmepumpen och acktanken går kontinuerligt tycker jag att man har missat poängen med en acktank. Det kommer ju då att bli omblandning i tanken. När kompressorerna står still kommer cirkulationspumpen att pumpa svalt bottenvatten till toppen av tanken varifrån det går ut till radiatorer och golvslingor.

Jag tycker det känns som att man skulle kunna utsträcka den aktiva kompressorns minimidriftstid betänkligt utan att ha någon stor effekt på driften av köld- och värmebärarpumparna.

Jag är böjd att hålla med men vad är det för effekt på köldbärarpumpen? Det är en rätt viktig faktor.

[Herr Hysteres]

God afton

Tillbaka igen, efter några månaders loggande och pillande med systemet. Jag trodde jag började få fason på det hela tills jag konfronterades med de senaste veckornas kraftiga temperatursvängningar under dygnet. I sammantag har vi haft -10 på natten följt av varm vårsol från arla morgonstund. Då jag har stora glasytor på delar av huset ger detta väder effekten att det blir fruktansvärt varmt i vissa delar av huset under förmiddagen. Jag såg nästan +30 på övervåningen härom morgonen.

Skälet är naturligtvis att VP gasar på under natten men inte slår av när solen går upp eftersom utegivaren sitter på den kalla norrväggen. Jag inser att ett sätt att ge sig på det här är att installera innegivare. Då min pump tillåter anslutning av en andra utegivare funderar jag dock på att först prova med att installera en sådan. Jag har en tänkbar mätplats i sydost som skulle kunna vara ideal så till vida att den under vinterhalvåret bara har sol fram till strax innan lunch. Då jag haft en utetermometer på detta ställe hela första kvartalet vet jag också att temperaturen där är (inom normala mätfels noggrannhet) i princip identisk med temperaturen vid systemets utegivare när det är -5 eller kallare. Vid varmare väderlek är mätplatsen lite varmare än befintlig utegivare på norrväggen.

Jag håller på att kolla med Viessmann hur utetemperaturen beräknas för reglerändamål när man har två givare. Under antagandet att systemet helt enkelt tar ett medelvärde borde det dock kunna fungera bra. Så här tänker jag:

a) När det är kallt visar båda givarna ungefär samma låga temperatur så då gasar VP på

b) När vårsolen kickar in kommer den nya givaren direkt att dra upp medelvärdet markant, med påföljd att VP bromsar tidigare på dagen. Samtidigt faller den nya givaren i skugga efter lunch så frampå kvällningen kommer VP ha ett lågt medelvärde igen.

c) På sommaren är det varmt överallt så då spelar alltihop ingen roll

Tankar och synpunkter? Finns det någon här som kör med dubbla utegivare och kan dela med sig av erfarenheten?

Vördnadsfullt

HH

[Mr Henke]

Det är rätt att en innegivare kompenserar för det "problem" du har märkt nu.
Men i ett så pass stort hus som du har så är det inte lätt att ha en innegivare.
Eftersom du har tankar och allt vad det innebär för en skonsam drift för vp så
hade jag använt mig av termostater i respektive rum. Det är omöjligt annars att få en jämn temp i hus med den storleken.
Jag själv har en plans med källare. Kör med termostater nu sen någon månad tillbaka. Jag märker hur radiatorerna stänger en efter en under dagen när solen står på. Men i källaren är dom fortfarande öppna och där är samma temperatur som vilken dag som helst. Det blir nog inte lätt att få till en bra placering av innegivare i ditt hus om du vill ha samma temp överallt i huset. Innegivare fungerar bra i en plans hus. Men större hus med flera plan säger sig själv att det inte blir optimalt.

[Roland]

Behövs två givare? Skulle det inte räcka med att flytta den befintliga till sydostväggen? Vintertid när solen inte värmer något att tala om kommer den att fungera som en givare på norrväggen.

Frågan är dock om det blir så mycket bättre. Jag har lite av samma problem. Normalt kör jag utan tillsatselen inkopplad. Det betyder att vid den här tiden på året när det kan vara -10 eller kallare nattetid är det svalt inne på morgonen. Pumpen klarar inte av att hålla önskad temperatur inne när det blir kallare än ca -3. Redan några timmar efter det att solen har gått upp är det varmare än önskad temperatur i rummet mot sydost.

Frågan är om inte den optimala lösningen vore en sensor som kände av om det var mulet eller klart väder på sennatten. Vid klart väder stängdes värmen till huset av fram till på förmiddagen. Men hur ordnar man det ?

Det är för övrigt inte bara fönstren som ställer till det. Häromdagen när det bara var nÃ¥gra plusgrader ute mätte jag temperaturen pÃ¥ söderväggen vid lunchtid. Den var +25 grader. Det betyder att det inte var nÃ¥gra värmeförluster genom husets södervägg utan den bidrog till att värma huset med viss fördröjning. 

[Erik Renberg]

Jag har min givare rakt österut, i en carport. Solen lyser på givaren och väggen nedanför den på morgonen fram till kanske 9-10. Men sen blir det skuggigt. Först tänkte jag att det var ju inte så smart, den blir ju lurad av solen.

Men nu har jag bytt åsikt och tycker det ÄR rätt smart: Morgonsolen lyser på den och lurar systemet att det är varmare ute, VP drar ner framledningen. Men redan 9 eller så blir det skuggigt och då visar den verklig(are) utetemperatur. Eftersom vi har golvvärme (nere) så hinner det inte bli kallt inne ändå vad jag har märkt.

På detta sätt så får jag liksom en automatisk kompensation när det blir soliga dagar som gör att inte VP går i onödan när huset ändå värms kommer värmas upp av solen under dagen (jag har också innegivare, men den reagerar ju när värmen är ett faktum).

[Herr Hysteres]

Det blir nog inte lätt att få till en bra placering av innegivare i ditt hus om du vill ha samma temp överallt i huset. ... Men större hus med flera plan säger sig själv att det inte blir optimalt.

Jag har gjort precis samma analys, det var därför jag började fundera på dubbla utegivare. Jag tror det skulle bli fruktansvärt svårt att få innegivare att fungera i mitt hus. Temperaturskillnaderna kan vara märkbara inte bara mellan entréplan och övervåning, utan också mellan husets vänstra och högra halva. Den ena halvan värms med radiatorer och den andra med golvvärme. Pumpen tillåter förvisso anslutning av separata innegivare till radiator- och golvvärmeshunten men faderulingen vet var man skulle sätta respektive givare för att få punktavläsningar som är representativa för såpass stora ytor som vi talar om.

Beställde dock 16 radiatortermostater idag efter att ha läst ditt inlägg . Fattar inte att jag inte började i den här änden...

Behövs två givare? Skulle det inte räcka med att flytta den befintliga till sydostväggen? Vintertid när solen inte värmer något att tala om kommer den att fungera som en givare på norrväggen.

Touché. Det har du naturligtvis rätt i.

Frågan är dock om det blir så mycket bättre.

Det borde väl åtminstone bidra till att ställa ned framledningstemperaturen på morgonen raskare än vad som sker idag, och det vore väl rent driftsprincipiellt en förbättring?

Jag har min givare rakt österut, i en carport.

Den dag jag bygger garage (platsen ligger 15 meter från huset) skall jag göra precis så här. Har under vintern haft en tempgivare på det gamla hönshus som idag står på platsen och där borta är det konstant 1-2 grader kallare än vad pumpens utegivare visar.

Frågan är om inte den optimala lösningen vore en sensor som kände av om det var mulet eller klart väder på sennatten. Vid klart väder stängdes värmen till huset av fram till på förmiddagen. Men hur ordnar man det ?

Mycket intressant idé! Kanske David Rinnan har en lösning, han gillar ju att klura pÃ¥ sÃ¥dana här problem...