Ämne: Arbetsgång vid intrimning av värmesystem

[David Rinnan]

du säger att framledningen är högre när det är kallt ute
och du beskriver att framledningen går lägre när det är varmt ute

detta är ju helt i sin ordning.

Det jag tror vi inte förstår är varför det avlästa börvärdet hela tiden är 44

Vi kan då alltså egentligen konstatera att det måste finnas flera börvärden, eller något i den stilen.
För uppenbarligen har den jobbat mot ett högre börvärde när den gjorde högre framledning.
Så någonstans finns ett magiskt börvärde som du inte ser?

[Herr Hysteres]

Jag förstår vad du menar. Skall gå igenom dokumentationen för trettielfte gången i ordningen för att se om jag hittar något nytt. I värsta fall får jag ringa Viessmann direkt.

Mer svar på frågor senare idag. Graf med framledningstemperaturer uppladdad i min post från igår. Inte en minut tillsatsvärme på "nattskiftet" den gångna natten.

[Roland]

Inte en minut tillsatsvärme på "nattskiftet" den gångna natten.

Om det inte blev svalt inne är det mycket bra. Det var -20 i natt där jag bor och jag har för mig att det är ett Danderydshus även här. Det betyder att det är först framåt nästa istid som det ska behövas tillsatsel i nämnvärd utsträckning. De 70 timmar som gick 22 december till 22 januari får nog skrivas på förlustkontot. Frågan är hur tillsatselen gick in, om alla kW går in på en gång eller om effekten stegas in gradvis.

Jag har funderat över reglersystemets funktion men utan större framgÃ¥ng. Jag tycker man hamnar i absurditeter. Radiatorerna är 55/45-system. Om det är sÃ¥ kallt att framledningstemperaturen behöver vara 55 grader skulle returen behöva vara 33 grader för att medelvärdet ska bli 44 grader. I och med att tvÃ¥ kompressorer gÃ¥r igÃ¥ng ökar värmebärardifferensen och därmed temperaturskillnaden mellan topp och botten automatiskt men kan gärna inte bli sÃ¥ mycket större än 10-12 grader om man tar hänsyn till att returen frÃ¥n golvvärmen är rätt sval. Är det verkligen sÃ¥ att medelvärdet topp/botten är en av de parametrar förutom utetemperaturen som styr pumpen? 

Jag tycker systemet borde fungera så att klarar pumpen av att hålla huset varmt med en kompressor ska bara en kompressor gå. Det är först när det blir så kallt så att en ensam kompressor inte räcker till som nummer två ska gå in och hjälpa till. Det verkar tveksamt om det fungerar så för då borde värmebärardifferensen pendla mellan två värden när det är relativt konstant temperatur ute. Det verkar inte vara så enligt första loggdiagrammet.

Detta ger ett avläst beteende som (rätta mig om jag har fel) är mer digitalt (full böna eller ingenting) än vad man observerar på en pump som inte driver en acktank utan har en framledning ansluten direkt till golvvärme eller radiatorer.

De flesta värmepumpar är "digitala". Det är ingen eller full effekt som gäller. I de fallen fungerar vattnet i radiatorsystemet som ackumulator. Radiatortemperaturen kommer att variera över tiden. Har man otur kan det ge problem med knäppningar i rörsystemet när temperaturen varierar.

[Herr Hysteres]

Är det verkligen så att medelvärdet topp/botten är en av de parametrar förutom utetemperaturen som styr pumpen?

Jag ringde faktiskt till teknikerna på Viessmann Sverige här på morgonen för att börja reda ut det här. Killarna var på väg ut på ett uppdrag så vi hann inte tala så länge och hann därmed inte fram till frågan om vilken/vilka givare som ger pumpens ärvärde.

Jag fick dock början på en förklaring om var de mystiska 44C kommer ifrån. I systeminställningarna kan man ställa in parametern maximal reglertemperatur. Detta är den ärtemperatur ovanför vilken alla kompressorer omedelbart stängs av för att förhindra skada ifall en konsument (t.ex. en shuntgrupp) oväntat upphör att fungera. Den maximala reglertemperaturen är i mitt system ställd på 48C. I tillägg har jag en reglerhysteres på 2C och en reglertolerans på 2C. Tydligen ställs det som benämns som värmepumpens börvärde som maximal reglertemperatur - reglerhysteres - reglertolerans = 48C - 2C - 2C = 44C.

Detta besvarar inte frågan om vilket ärvärde som börvärdet jämförs med. Jag skall ställa den frågan nästa gång jag får tag på Viessmann. Baserat på ovanstående börjar jag dock misstänka att det aktuella ärvärdet inte är medelvärdet av acktankens topp och botten. Jag tror nu att det antingen är pumpens returledning (för att förhindra att alltför varmt vatten körs tillbaka och värms ytterligare) eller acktankens botten. Under min loggperiod har jag bara någon enstaka avläsning som är marginellt över 44C på endera värdet och skillnaden är så liten att det kan vara givarfel.

Jag börjar också undra ifall beteckningen börvärde i just det här sammanhanget kan vara ett översättningsfel. Eftersom Viessmann är ett tyskt bolag kan det faktiskt vara så att den här parametern, som ju per ovan beskrivning är någon slags varningsflagga, har ett namn med annan betydelse på tyska men att den svenska översättaren inte tyckt sig hitta en bättre benämning och använt "börvärde" för att det är ungefär rätt. Jag har sett det här förr i andra sammanhang så även om det låter långsökt är det faktiskt tänkbart.

Jag tycker systemet borde fungera så att klarar pumpen av att hålla huset varmt med en kompressor ska bara en kompressor gå. Det är först när det blir så kallt så att en ensam kompressor inte räcker till som nummer två ska gå in och hjälpa till.

Systemet är konfigurerat med driftstidsutjämning för att slita lika mycket på båda kompressorerna. Vid värmebehov startas den kompressor som har lägst ackumulerad driftstid och om det behövs startas den andra kompressorn när den första gått ett visst tidsintervall. I avstängningsfasen kommer den kompressor som har längst driftstid att stängas av först.

Om det inte blev svalt inne är det mycket bra. Det var -20 i natt där jag bor och jag har för mig att det är ett Danderydshus även här. Det betyder att det är först framåt nästa istid som det ska behövas tillsatsel i nämnvärd utsträckning. De 70 timmar som gick 22 december till 22 januari får nog skrivas på förlustkontot. Frågan är hur tillsatselen gick in, om alla kW går in på en gång eller om effekten stegas in gradvis.

Hahaha

Jag nämnde det här för killarna på Viessmann och de skulle fundera på varför tillsatselen inte används när det är riktigt kallt. Jag rapporterar när jag talat med dem om detta. Med avseende på din sista fråga verkar tillsatselen när den används komma i små duttar.

En teori som skulle kunna ha med verkligheten att göra är att systemet vid moderat utetemperatur (säg +3C till -5C) inte "bryr sig om" att slå igång en andra kompressor t.ex. vid VV-laddning utan istället kör 8 minuter elpatron, vilket är genomsnittlig tid för VVB1 laddning. (För kompessorerna är minsta gångtid 20 minuter och minsta vilotid 15 minuter).

Fridens liljor

HH

[Herr Hysteres]

Fråga: Vad är en "normal" temperaturhöjning av brine på primärsidan?

Jag har under de sista tre väldigt kalla dygnen konstant sett en temperaturhöjning på +5.7C (retur på -3.9C mot framledning på 1.8C). Vid mer modesta utetemperaturer ser jag +6-6.2C vid full drift. Även här finns de "steg" som observerats i relation till Delta t på sekundärsidan, dvs avläsningarna är antingen 0C (stillastående), ca +3.3C (teori: en kompressor går) och 6-6.2C (teori: två kompressorer går).

Hur låter det här?

[Roland]

Det troliga är att det är returen till pumpen. För den pump jag har är 48 grader högsta returtemperatur, går temperaturen över det stannar pumpen och indikerar larm för hög returtemperatur. Det beror på typ av köldmedium och kompressor vad det är för högsta returtemperatur.

I det här fallet med 8 grader värmebärardifferens när bägge kompressorerna går skulle det betyda att 44+8= 52 grader framledningstemperatur är den högsta temperatur pumpen kan ge. Ofta behöver ett 55/45 system inte så mycket som 55 grader fram vid dimensionerande utetemperatur. Räcker bara pumpens effekt ska det inte behöva ställa till problem vid låga temperaturer.

Drifttidsutjämning brukar det vara när det är två kompressorer.

Vad gäller tillsatselen och små duttar finns det två varianter. Full tillsatseffekt, 14 kW, kan gå in korta stunder eller också börjar tillsatselen med t.ex 4 kW och ökar om det inte räcker. Är det det första fallet så gick det åt nästan 1000 kWh tillsatsel under den månad 70 timmar tillsatsel var inkopplad vilket i sin tur betyder ca 700 kWh i onödan eftersom pumpen skulle ha klarat samma antal kWh värme med 300 kWh el.

Jag tror inte det är så att tillsatsel i stället för en kompressor går in i ett visst temperaturintervall. Jag tror snarare att det handlar om att väntetiderna innan extra effekt kallas in är för korta. Pumpen ges inte tid att ordna värmebehovet på egen hand utan tillsatsen går in för tidigt.

Om minsta drifttid är 20 minuter blir det problem med varmvattenberedningen sommartid när borrhålet är varmt och pumpen ger hög effekt. Under uppvärmningsäsongen går det alltid att samordna uppvärmning av huset med varmvattenberedning.

För villapumpar i normal storlek brukar 3-5 graders differens på köldbäraren rekommenderas. För låg differens betyder att köldbärarpumpen drar onödigt mycket el. För hög differens ökar kompressorns elförbrukning. I det här fallet är det fyra borrhål. Det verkar därför rimligt att samma differens är lämplig i det här fallet. Pumpen måste vara dimensionerad för flöden motsvarande 28 kW. Att differensen minskar när det blir kallare är normalt. Pumpens effekt minskar pga högre värmebärartemperatur och lägre borrhålstemperatur. Man ser också skillnad när pumpen gör varmvatten eller värmer huset, speciellt höst och vår när huset behöver lägre värmebärartemperatur.

I det här fallet borde köldbärarpumpen regleras efter antalet kompressorer i drift men det kanske blir svÃ¥rt att ordna. 

[Herr Hysteres]

Det troliga är att det är returen till pumpen. För den pump jag har är 48 grader högsta returtemperatur, går temperaturen över det stannar pumpen och indikerar larm för hög returtemperatur. Det beror på typ av köldmedium och kompressor vad det är för högsta returtemperatur.

Låter rimligt. Jag skall försöka få detta bekräftat från Viessman.

I det här fallet med 8 grader värmebärardifferens när bägge kompressorerna går skulle det betyda att 44+8= 52 grader framledningstemperatur är den högsta temperatur pumpen kan ge.

Konsistent med observerade värden. Jag har många framledningstemperaturer i intervallet 50C-52C och en handfull däröver. Högsta observerade temperatur var 53.2C i morse med 8.2C värmebärardifferens.

Vad gäller tillsatselen och små duttar finns det två varianter...

Skall kolla i Nibes dokumentation om detta går. Har inte hittat något i Viessmanns dokumentation som antyder hur detta går till så jag skall fråga dem också.

Jag tror inte det är så att tillsatsel i stället för en kompressor går in i ett visst temperaturintervall. Jag tror snarare att det handlar om att väntetiderna innan extra effekt kallas in är för korta. Pumpen ges inte tid att ordna värmebehovet på egen hand utan tillsatsen går in för tidigt.

Skall kolla med Viessmann hur styrningen sker. Det finns inga systeminställningar jag kan göra som påverkar detta.

Om minsta drifttid är 20 minuter blir det problem med varmvattenberedningen sommartid när borrhålet är varmt och pumpen ger hög effekt.

Noterat med intresse.

För villapumpar i normal storlek brukar 3-5 graders differens pÃ¥ köldbäraren rekommenderas... I det här fallet är det fyra borrhÃ¥l. Det verkar därför rimligt att samma differens är lämplig i det här fallet. Pumpen mÃ¥ste vara dimensionerad för flöden motsvarande 28 kW.   

Tack för informationen.

I det här fallet borde köldbärarpumpen regleras efter antalet kompressorer i drift men det kanske blir svÃ¥rt att ordna. 

Jag tror det är svårt att ordna då jag inte sett några inställningar som jag kan påverka. Det kan dock vara så att Viessmann's regleralgoritm faktiskt tar hänsyn till detta.

Generellt tror jag att jag släpper primärsidan här såvida inte du eller andra säger att det finns synnerliga skäl för att jag skall titta vidare på det.

[Roland]

Finns det möjlighet att öka hastigheten på köldbärarpumpen ett snäpp kan det vara vettigt att prova med det. Det kan minska elförbrukningen något när det är kallt och bägge kompressorerna går samtidigt. Men jag lämnar ingen garanti att det blir så.

[Herr Hysteres]

You da man.

Skall kolla om möjlighet föreligger.

[Roland]

Vad står drifttidsmätarna på för kompressorer och tillsats? Antalet gångtimmar per år säger en hel del om hur pumpens effekt i förhållande till maximalt effektbehov.

[Herr Hysteres]

Per 21:07 ikväll var läget:

Kompressor 1: 19,183h 19min
Kompressor 2: 19,181h 49min
Tillskottsvärme: 520h 49min

Därutöver hade laddning av VVB1 bedrivits under totalt 3,969h 11min.

Samtliga dessa data borde vara aggregerad tid sedan anläggningen installerades i mars 2005. Över anläggningens liv är genomsnittlig driftstid per för K1 27min per start och för K2 26min per start. Mitt loggade medelvärde på 66 respektive 54 minuter är därmed helt klart ett "vintermedelvärde".

Vad säger ovanstående siffror dig?

[David Rinnan]

2397 timmar per år ett bra värde.
Din tank gör att du kan ha den här typen av effekt utan någon större negativ konsekvens.
Gör vi samma övning på tillskottet har det gått 65 timmar per år. med vilken styrka vet vi inte men troligen full kareta när det väl gått. Enligt loggen är det i alla fall ytterst sparsamt. Men vi vet egentligen lite för lite om regleringen av denna för att dra några förhastade slutsatser.

Vi behöver inte veta så mycket mer än att tillskottet i alla fall inte behövs för att värma huset.

Däremot behövs det som en backup om något händer.

Är det varmare än 0 grader ute så kommer inte ledningar frysa sönder och därför kanske man satt den till 3 grader.


Att du har närmare 6 grader i differens på köldbäraren tycker jag inte låter underligt. Vi får betänka att värmepumpen gissningsvis ibland bara kör med en kompressor och hastigheten är kanske fast på brinepumpen och därigenom får man välja ett värde som ger hyfsad prestanda i alla lägen.


Det är viktigt att komma i håg detta med returvärden. Det är lätt att ta för givet att det är framledning som avses när man pratar bör-värden men på många pumpar är det ju returen som styr.

I system som kräver relativt hög framledning och även spets finns det många som föredrar reglering på framledning, jag är osäker om jag är en av dom. Jag tror inte det Vad nu detta har med saken att göra, det kan vi släppa..

 
Om jag vore dig skulle just eltillskottet vara en prioritet att se över. Dvs säkerställa att det ALDRIG går i onödan men att det ändå finns där som en reserv i fall något går sönder eller strular i värmepumpen.

Nästa åtgärd blir väl då att se över och fortsatt finjustera övriga delar i värmesystemet, kurvor, shuntar, flöden och deltan. Om det behövs.

[Roland]

Jag räknar med 7,8 uppvärmningsår och får lite andra siffror än David, 2460 h/år. Enbart den siffran tyder på runt 100 % effekttäckning.

Vill man sen finräkna ser man att pumpen producerar ca 75 MWh värme/år. Jag har räknat med lite mer än 30 kW i snitt, ingående köldbärare verkar vara över noll även när pumpen går som mest. Till det kommer 1 MWh tillsatsel. Varmvattnet är lite knepigt. 508 timmar/år varmvattenladdning, är det en eller två kompressorer som går då? Om vi antar att det är två betyder det att huset för enbart uppvärmning behöver 75+1-15 = 61 MWh/år. Multiplicerar man antalet kWh/år med 0,00041, en faktor som beror på klimatet för orten, får man effektbehovet vid dimensionerande utetemperatur (-18 för Stockholm). Effektbehovet blir 25 kW. Lägg till varmvattenberedningen på ca 2 kW och det blir 27 kW.

Det är tveksamt om det ska behövas någon tillsatsel överhuvudtaget om kompressorerna fungerar som de ska. Tillsatsen kommer i praktiken att fungera som backup om någon kompressor havererar. Det är värt att undersöka vad som händer om temperaturen där tillsats går in sätts väldigt lågt, t.ex. -15, och värmepumpdelen havererar. Går tillsatselen in då om det är -5 ute? Jag kör min pump med tillsatsen frånkopplad och det har hänt när något larm har gått att det har blivit kallt inne. Tillsatsen inte har gått in trots att det står i manualen att den ska göra det. På nyare modeller av IVT:s pumpar går tillsatsen in vid larm även om den är frånkopplad under normal drift.

Det är väldigt hög varmvattenförbrukning om tiden avser drift med bägge kompressorerna. Man brukar räkna med 5000 kWh/år för varmvattnet i en normalfamilj. Här skulle det vara 3 gånger så mycket, i runda tal uppemot en kubikmeter varmvatten per dag. Det är betydligt mer än ett par, tre duschar per dag. Det är möjligt att en stor del av varmvattentiden är drift med en kompressor. Det påverkar inte kalkylerna ovan så mycket.

[David Rinnan]

jag har mycket svårt att se framför mig att viessmann skulle köra båda kompressorerna för VV.
En av anledningarna till att ha två kompressorer är just för att kunna få vettig VV drift givet att effektbehovet för detta i nästan 99% av fallen är så pass mycket lägre än huset, i en maskin som gör både ock.

Om den är vettigt justerad och installerad så har den i så fall två bör-nivåer. En där kompressor ett går och en där även nästa går, skulle varmvattnet bli så kallt, så att säga.

Jag tror vi kan utgå från att endast en kompressor är med i VV-tiden - men jag har ju fått äta min hatt förr så...

[Herr Hysteres]

David, din hatt klarar sig. Systemet är ställt för att ladda VVB1 med en kompressor.

Skall återkomma om alla andra intressanta saker ni skrivit ikväll men måste göra något annat just nu. Har dock skickat ett mail till Viessman och bett om förklaring på hur sjutton tilskottet egentligen styrs. Bakgrunden är att jag under de sista 90 minutrarna haft följande situation:

Utetemp -16 grader
Shunt 1 kallar på +51.5 grader enligt värmekurva
Pumpen kör K1 + K2 med 6C diff på primärsidan och levererar +48.6C på framledningen till acktanken
Acktankens topp är +47.6C, vilket motsvarar vad Shunt 1 som står öppen kan få. Shunt 1 har sålunda +47.6C på framledningen.

Så: Det fattas 4C på Shunt 1 och kompressorerna höjer av någon anledning inte framledningstemperaturen mer. Om detta beror på reglering eller brist på kapacitet vet jag inte. Jag hade trott att detta var ett läge där tillskottet skulle kicka in och värma tills en av två saked händer: Antingen uppnås +51.5C på Shunt 1 eller så uppnås +44C på pumpens returledning och systemet slår av (per resonemang som diskuterades tidigare idag). Så verkar dock inte vara fallet och jag tycker det är konstigt.