Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Vakuumisolering - kan det fungera?  (läst 5182 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4580
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
Vakuumisolering - kan det fungera?
« skrivet: 13 november 2012, 11:40:49 »
Har nu läst en del om olika isoleringar med mycket låg värmeledningstal.

Vakuumisolering sägs ha ett värmeledningstal på enbart 0,007 W/mK.

Men redan här kan man diskutera mycket. Om det är vakuum måste man ju lösa problemet med värmeöverföring genom strålning. Sen behövs det en stödkonstruktion.

Men just denna konstruktion leder ju återigen värme?  Sc:,h

Sen måste man ju kunna få fram ett visst värmegenomgångsmotstånd. Vanligtvis gäller ju R = d/Lambda.

Men här måste man ju kanske ta flera "vakuumskivor" för att få fram ett visst motstånd.

Ngn som vill skriva lite om det eller har synpunkter?

Utloggad tyke

  • tyke
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1240
  • Karma +2/-0
  • Kön: Man
SV: Vakuumisolering - kan det fungera?
« Svar #1 skrivet: 13 november 2012, 15:13:27 »
Hur funkar det med själva ljudisoleringen? Typ om man bor vid en trafikerad väg.
Eller är det som Robert Gustavsson sa
- I jymden kan ingen höra dig gjåta ! (Percy tårar ?)

Apropå vaccum.

Tyke  :D
Hälsingegård 330 meter över havet. Byggår mitten slutet av 1800 talet. Gården består förutom av många byggnader i varierande skick allt ifrån fallfärdigt till helt ok av 2 boningshus varav den ena är en gammal byskola på 140 kvm. Den andra byggnaden är den jag o sambon bor i på heltid sedan juli i år 290 kvm totalt. Byggnaden består av 2 våningsplan men IOM sambon ville bo i ett enplanshus så satte jag in en ytterdörr till övervåningen… 2 st Mitsubishi Sumo 35 plus en Wamsler köksspis står för uppvärmningen. Det finns även ett 10 tal gamla elradiatorer som dock inte används… Vvb på 290 liter årsmodell sent 70 tal.

2 glasfönster o dragigt lite varstans. Timmerväggar men tilläggsisolerat på 80 talet med 50 mm gullfiber o panel. Vinden består av ett tjockt lager med kutterspån.

Elförbrukning okänd än så länge IOM ”nytt” boende men troligtvis kan det skapa en hjärnblödning framöver Har precis skaffat Tibber o försöker allteftersom laga läckorna…

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4580
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Vakuumisolering - kan det fungera?
« Svar #2 skrivet: 13 november 2012, 16:07:32 »
Ja, instämmer. Ljudvågar behöver ett medium för att spridas.

Jag är dock mer interesserad av att isolera värme och behöver en isolering med mycket låg värmeledningsförmåga för att t.ex. isolera tankar.
Men man behöver väl flera vakuum-skivor för att uppnå ett visst värmegenomgångsmotstånd.

Har räknat på det en gång.
Aluminiumfolie har ett emissionstal på 0,04. Har man högvakuum finns det ingen värmeöverföring via konduktion (=värmeledning) och konvektion, men strålning är kvar.

Jämför man med en vanlig isolering (Lambda kring 0,038 W/mK eller så) motsvarar dessa vakuumskivor en vanlig isolering med en tjocklek upp till 17 cm (vad jag minns).

Värmeöverföring via strålning beror dock också på temperaturer ...

Sen behövs det ju en stödkonstruktion för vakuumet mellan skivorna...

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4580
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Vakuumisolering - kan det fungera?
« Svar #3 skrivet: 13 november 2012, 16:23:05 »
Som jag ser det behöver man flera skikt. Alufolie - vakuum - alufolie/alufolie - vakuum - alufolie/alufolie - vakuum - alufolie. t.ex.

Sen försämrar ju stödkonstruktionen imellan kanske isoleringsförmågan.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 9820
  • Karma +19/-4
SV: Vakuumisolering - kan det fungera?
« Svar #4 skrivet: 13 november 2012, 16:30:45 »
Det är inte aluminiumfolie som används utan plastfolie som man har belagt med ett tunt lager aluminium. Aluminiumskiktet är så tunt att man kan skymta en lampa genom det. Plastfolien leder värme så dåligt att man kan ha flera lager av folie utanpå varandra utan att det blir problem med värmeledning via skikten som det skulle bli om det var ren aluminiumfolie. Lagerkärl för flytande helium är isolerade med hundratals skikt som är lindade utanpå varandra. Helst skall folien vara lite korrugerad men det verkar fungera bra utan korrugering.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (Cirka 0 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4580
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Vakuumisolering - kan det fungera?
« Svar #5 skrivet: 13 november 2012, 18:57:23 »
Det är inte aluminiumfolie som används utan plastfolie som man har belagt med ett tunt lager aluminium.

Ja, jag vet. En kollega skrev det idag. Sen har man också ett stödkärna. Den har en hög andel porer (öppen struktur). Kärnan har uppgiften att undvika värmestrålning/ värmeöverföring via strålning.

Han skrev

"
Ein typisches VIP ist eine rechteckige Platte, etwa 2 cm stark, Kantenlänge meist deutlich unter einem Meter. Die Oberfläche des Paneels besteht aus einer mehrschichtigen, meist mehrfach metallbedampften Kunststofffolie, die an den Rändern verschweißt/verklebt ist (Siegelnähte). Im inneren befindet sich ein Stützkern, der zum Beispiel aus gepresster pyrogener Kieselsäure besteht (Porenanteil mehr als 90 %), und dessen Aufgabe es ist, Raum für das Vakuum (< 0,1 hPa) zu schaffen, denn die evakuierte Folienhülle allein würde vom Luftdruck plattgedrückt.

Kärnan har bara punktvis kontakt till folien för att undvika värmeöverföring så långt som möjligt.

Men allt verkar lite teoretiskt ....  Sc:,h

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4580
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Vakuumisolering - kan det fungera?
« Svar #6 skrivet: 13 november 2012, 19:25:06 »
Det är alltså inget riktigt vakuum imellan.

Värmeledningstalet på 0,007 W/mK verkar mer vara en "gissning" som innehåller lite säkerhet osv.  Sc:,h

http://www.vakuum-daemmung.de/index.php?option=com_content&view=article&id=5&Itemid=55


Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1152
  • Karma +19/-3
SV: Vakuumisolering - kan det fungera?
« Svar #7 skrivet: 13 november 2012, 22:16:07 »
Varje halvering av föregående nivå av strålningsvärmen mellan het sida till sval sida så måste man dubbla antal metallager

Men detta är intressant bara när värmestrålningen är dominerande transportsätt och det är mycket jobb innan man kommer till det läget. I kärl/väggar utan fyllning så måste man pumpa djupt vakum innan värmetransport genom konvektion och ledning blir så litet att strålningsvärmen börja bli dominerande - i termos brukar man ligga på 0.001 - 0.0001 mBar absolutryck och är på gränsen vad en riktigt bra tvåstegs vakumpump avsedd för turbopumpar mäktar med (vakumpumpar för kylindustrin suger långt sämre vakum än dessa).

Tittar man på hur en piranimätare fungera (hettad tråd i luft/gasen i mätkammaren och man mäter hur mycket effekt det går åt för att hålla tråden vid samma temperatur, normalt runt 100 grader C eller vid konstant spänning/ström då man får lite olika karaktär på skalorna) så ser man en tydlig utsträckt S-kurva liknande

[1]

(gul och röd kurva har inte nått 'foten'  förmodligen måste man ner i området 0.01 - 0.001 mBar innan man närmar sig  det. Om man kvadrerar spänningen (x-skalan) för blå kurva för att få effektmatningen till den upphettade tråden (vilket spänningen faktiskt speglar)  så börja man inse vad det handlar om i avseende verkan av vakumisolering - i det här fallet mer än 25 ggr bättre isolering när man går från ca 5 mBar till 0.13 mBar men över 5 mbar till atmosfärstryck så kanske verkan är motsvarande 1/3-del bättre isolation vid 5 mBar gentemot full lufttryck (1013 mBar)

Mao. väldigt lite händer tills man kommer till 10 mBar och lägre - somliga mätare (lång enkel tråd i en lång cylinder) har utsträckt mätområde till lite högre tryck (50 - 100 mBar absoluttryck)  men den delen bygger  på konvektion som kyler tråden och sensorn är lägeskänslig, och foten på det utsträckta 'S' ligger mellan 0.01 - 0.001 mBar även om det kan i vissa sensorer  kan röra sig något ned till 0.0001 mBar men är då ytterst komprimerad skala - det är den punkten då värmeledningen från trådens hållare och värmestrålningen in till mätkammaren blir dominerande.

När man kommer nedåt 10 mBar så är densiteten så liten att gravimetrisk driven konvektion i stort sett upphör vid normal tyngdkraft och det är bara luftmolekylernas studsande i alla riktningar mellan väggarna och olika objekt inne i kammaren som förmedlar värmen - och den delen ändras inte speciellt mycket med gastryck då vid hög tryck så rör sig molekylen väldigt liten sträcka innan den krockar med annan molekyl och förmedlar rörelseenergin till nästa, och nästa, och nästa tills den når kärlväggen som av smällen vibrerar något mer (= varmare, och omvänt, väggen kickar igång långsamma kalla molekyler om väggen pga. högre värmen vibrerar mer än den kallare gasen ) och när man minskar trycket så blir rörelsen på molekyl lite längre i sträcka innan nästa krock men farten är det samma (vid samma temperatur) och antal krockar per yta är också ungefär samma.

Därför händer det nästan ingenting med värmeisoleringen även om man pumpar ned till 1/10-del av atmosfärstryck då ytorna fortfarande är lika packade med molekyler som vill in och ut som en fullsatt bardisk. Man måste ned under 5 mBar innan det börja finnas lediga stolar och det är glest med molekyler och liten chans till krock i transportsträckan mellan ytorna och när man pumpar vidare och vidare nedåt 0.001 mBar absolutryck då de flesta stolarna står tomma och barägaren ledsen - kort sagt med högre vakum så drar man ned antal möjliga rörliga molekyler som övh. kan förmedla värme mellan väggarna då var och en bara kan få med sig en begränsad mängd värme mha. sin rörelsenergi med ev. lite extra knuff från den varmare väggen.

Har man fyllning såsom silikagel/areogel eller annat väldigt poröst med låg värmeledning i sin struktur mellan väggarna  så kan man nå en isolationsgrad på samma nivå vid högre absoluttryck typ vid 1 mBar som med vakumsugna tomma mellanväggar vid 0.01 mBar - men nackdelen att här hjälper det inte att suga djupare för ännu bättre isolation då isolationen inte kommer att öka med högre vakum av samma orsak som piranimetern ovan där hållarnas värmeledning till slut blir dominerande - fast här silikage/Areogelets värmeledningsförmåga. Kort sagt att använda lätta keramiska korn som håller isär väggarna kan ge en isolering och 1 mBar vakum (Abs) som är betydligt bättre än frigolit i isolation men ändå ha lång kvar till dom bättre kryoisolation med många lagers värmereflektorer - en kompromiss.

Skall man ha riktigt hög isolation i området 1 mW/m^2/K och lägre så blir det att arbeta som med kryokärlen med många lager aluminiumfolie som hålls isär på något sätt, helst utan metallisk kontakt (temperaturskillnaden mellan varje strålreflexlager är dock inte så hög om det är många lager och det kan handla om delar av grad mellan varje lager vilket gör att bärlager av plast för metallbeläggningen  mm kan göra bra jobb så länge beröringspunkternas yta  mellan lagren hålls låg och punktformig utan att ligga rakt under varandra) samt använda så hög vakum man kan mäkta med att framställa och sedan hålla över tid - och då pratar vi om vakum under 0.0001 mBar.

---

[1] mörkblå är kommersiell piranimätare, röd och gul är baserad på 34V ljusstaksglödlampa köpt på biltema (art.nr 88-206) - Y-axeln är i antal torr:

pirani: kommersiell Pirani med spänning angiven i volt
glöd 1.4V: ström i mA vid olika vakum och med 1,40 Volt spänning över glödlampan
glöd 2.0V: ström i mA vid olika vakum och med 2,00 Volt spänning över glödlampan
omskalning diagram 1.4V: omskalning för att passa mot piranimätarens värde i diagram - offset 15.9, multiplikation 0.47 av mA-värden
omskalning diagram 2.0V: omskalning för att passa mot piranimätarens värde i diagram - offset 17.1, multiplikation 0.29 av mA-värden.

observera - mätvärdena i tabellen (för att göra kurvan) är inte friserade eller 'tillrättade' förutom skalpassningen  utan skrivna rätt av multimetern till sista antecknade decimalen  och till min förvåning så blev kurvorna ändå väldigt snygga och utan hopp och hack som det annars gärna blir när man mäter pga. olika mätfel, avrundning och avläsningsfel.

tabell och detaljer för att bygga egen hobby 'piranimätare' för vakumpump i området 5-0.1 Torr (6.67 mBar  - 0.134 mBar - hade inte vakumpump för lägre värde än så när det här togs upp...)  kan man hitta här http://forum.saabturboclub.com/viewtopic.php?f=18&t=188891&start=360

Det finns om man söker på internet en del beskrivningar på DIY-piranimätare, men alla har väldigt vaga beskrivningar på använd glödlampa eller svåråtkommliga termistorer och beroende av att kunna kalibreras mot 'riktig' vakummätare eller att man kör på ändå och hoppas att man ligger något så när rätt...

Själv gillar jag inte gissningslek och så vitt jag vet så är min 'design' den enda som har en specificerad glödlampa, ett drivsystem som inte kräver kretskortbyggande med OP-ampar, motstånd  etc. men istället en strömkälla där man kan ställa spänningen noga och en multimeter där man kan mäta ström med minst 2 decimaler i mA-området även när den mäter 25 mA och en upprättad tabell för dito glödlampa - lösningen är gjord för en snabb improvisation om man har grunder som en hyffsad multimeter och en labbaggregat med finjustering på spänningen

Just ljusstaksglödlampor är relativt välspecifierad produkt angående effekt, resistans och storlek och därmed också hur glödtråden ser ut i längd och upphängning, den är också spetsiga i toppen och därmed lättare att fila/slipa hål i samt hyfsad stark i glaset och går inte sönder så lätt och senare epoxylimma  till tex. en uppkonad bromsrör för vidare inkoppling till vad man nu vill mäta på.

Obs det här är skrivet för flera år sedan innan jag hade riktig vakumpumpar och vakummätare i högvakumlabratorieklass, så ta det hela med den tidens anda.




 

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4580
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Vakuumisolering - kan det fungera?
« Svar #8 skrivet: 13 november 2012, 23:58:55 »
Varje halvering av föregående nivå av strålningsvärmen mellan het sida till sval sida så måste man dubbla antal metallager

Men detta är intressant bara när värmestrålningen är dominerande transportsätt och det är mycket jobb innan man kommer till det läget.

I en vanlig luftspalt (emissionstal t.ex. 0,85 ömsesidigt) är värmestrålningen  den dominerande transportsätt. Bara när man t.ex. har alufolje (emissionstal 0,04) på en sida dominerar konvektion och konduktion.

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4580
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Vakuumisolering - kan det fungera?
« Svar #9 skrivet: 14 november 2012, 09:27:05 »
Tar vi ett exempel.

Vi har en spalt ... en luftspalt som är begränsad av 2 ytor. Distans: ca. 2 cm

T1 = 42 °C ; T2 = 20 °C

Värmeöverföring via strålning: (Emissionstal: sida1: 0,04 ; sida2: 0,85)
q=5,58 W/m²

Värmeöverföring via konvektion+ledning: q= 1,5  (W/m²K)* 22(K) = 33 W/m²

q_tot= 5,58 +33 = 38,58 W/m²

Vanlig spalt (emissionstal1=emissionstal2=0,85)
Strålning:
q= 104 W/m²

q_tot = 104 + 33 = 137 W/m²

Om det lyckas att få högvakuum i spalten blir värmeöverföring via konvektion/ledning lika med 0. Om man samtidigt använder alufolie blir den totala värmeöverföringen 5,58 W/m².

Lyckas det bara att få ett delvakuum är värmeledningen via luften kvar i spalten. (Lambda_luft = 0,025)


Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4580
  • Karma +2/-4
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Vakuumisolering - kan det fungera?
« Svar #10 skrivet: 14 november 2012, 09:35:15 »
Även om man har högvakuum och alufolie blir det 5,58 W/m²

Alpha blir ungefär 0,254 W/m²K

Räknar man om lite och tar ett Lambda för ett vanligt isoleringsmaterial (0,038 W/mK t.ex.) blir tjockleken ca. 15 cm.

Med ett vanligt isoleringsmaterial som är 15 cm tjock når man upp till samma värmemotstånd som med alufolie och vakuum.  Sc:,h

Utloggad xxargs

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 1152
  • Karma +19/-3
SV: Vakuumisolering - kan det fungera?
« Svar #11 skrivet: 14 november 2012, 19:51:23 »
hmm, intressant - när man räknar på kylflänsar för tex. elektronisk utrustning så räknar man inte ens värmestrålning som en kylande faktor trots att temperaturen avviker en hel del från omgivningen, utan allt hänger på konvektion - och helst skall det vara turbulent sådan då lamminär flöde är inte på långa väg lika effektiv.

Den resonemangsmässiga grodan jag gjorde är att vi talar om tillämpningar på varsin sida av skalan - en kylfläns har hög effektflöde per m^2 vilket gör att värmestrålningsutbytet med omgivningen hamnar på enstaka % av den totala värmeflödet och inte lätt att höja utan att samtidigt höja temperaturen en del (och då har man en massa regler som max 55 grader C på beröringsbara ytor etc...) - medans i isoleringsmaterial så är värmetransport genom konvektion litet och värmestrålningebiten betydligt större faktor av den totala värmeflödet.

Hmm. borde ha tänkt på detta då i samband med billigare kylboxar så är värmeflödet in oproportionerligt stor med tanke på den isoleringen som ändå är och då minsann hade jag argumentet att en stor del av värmeinflödet beror just på värmestrålning...

Vill du annonsera klicka här! Varmvattenberedare från Indol
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
Varmvattenberedare från Indol
Bäst online casino i Sverige
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!