Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Expansionskärl  (läst 8242 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4387
  • Karma +2/-3
  • Kön: Man
  • Hej
Expansionskärl
« skrivet: 03 maj 2012, 15:11:33 »
En kille från Tyskland har köpt hus i Sverige (Hallands län) och där installerar han en solvärmeanläggning nu. 30 rörs solfångare /Heat-pipe) som kopplas till en 300 l VVB.

Han har köpt anläggningen i Tyskland, men nu konstaterar han att expansionskärlet bara klarar upp till 3 bar tryck. Men säkerhetsventilen öppnar först vid 6 bar. Han behöver väl ett expansionskärl som klarar ett högre tryck eller annars ska han byta säkerhetsventilen. Det är också frågan om hur stor volym på expansionskärlet han ska ha. Anläggningen är ju inte stor och det bor 2 personer i huset.

Oftas installeras expansionskärl med en volym på t.ex. 12 l i en sådan anläggning. Vad jag hörde säger man att volymen på expansionskärlet ungefär ska vara 10 % av anläggningens vatteninnehåll (även om det handlar sig om en glykolblandning här).

Men kan dock göra en nogrann beräkning där bland annat statisk höjd, tryck osv ingår.

Ett stort expansionskärl är aldrig fel, men ibland ngt dyrare.

Hur stor expansionskärl har ni?

Tyskarna vill ha stora expansionskärl. Kanske till och med 2 stk. för att den första skyddar den andra mot höga temperaturer ("Vorschaltgefäß"). Men jag skulle bedöma att det inte är nödvändigt, eller?

Men jag skulle ju sätta pumpgruppen samt säkerhetsventilen och expansionskärlet på den "kalla sidan", alltså efter värmeväxlaren i tanken.
« Senast ändrad: 03 maj 2012, 16:03:02 av Ewald »

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4387
  • Karma +2/-3
  • Kön: Man
  • Hej

Utloggad A-Sol

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 123
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Expansionskärl
« Svar #2 skrivet: 03 maj 2012, 17:27:13 »
3 x solfångarnas volym för att klara av partiell förångning.
« Senast ändrad: 03 maj 2012, 17:29:51 av A-Sol »

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4387
  • Karma +2/-3
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Expansionskärl
« Svar #3 skrivet: 03 maj 2012, 21:00:04 »
3 x solfångarnas volym för att klara av partiell förångning.

Han har ju bara en enda solfångare med 30 rör (Heat-pipe).
Då klarar han sig kanske väl med ett 8 liters expansionskärl?

Utloggad A-Sol

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 123
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
SV: Expansionskärl
« Svar #4 skrivet: 03 maj 2012, 22:57:26 »
Volymen brukar stå i specifikationerna, har ingen betydelse om kärlet blir större bara det inte blir för litet.

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4387
  • Karma +2/-3
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Expansionskärl
« Svar #5 skrivet: 03 maj 2012, 23:49:57 »
Volymen brukar stå i specifikationerna, har ingen betydelse om kärlet blir större bara det inte blir för litet.

Exakt, större kan det alltid bli.


Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4387
  • Karma +2/-3
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Expansionskärl
« Svar #6 skrivet: 04 maj 2012, 10:00:09 »
Dom vill verkligen ha 2 stk expansionskärl i anläggningar med rörsolfångare ....  ::)
Han skriver att expansionskärlet i anläggningar med rörsolfångare ska skyddas av ett ytterligare kärl i anläggningen.

Han hänvisar också att det inte finns ngn europäisk standard för solvärmeanläggningar i småhus och menar därmed att ENV 12977 fortfarande inte är en officiell standard och inte kommer att bli det heller inom den närmaste framtiden.

Men dom bygger ju stora, överdimensionerade anläggningar. Dessutom erbjuder dom nu försäkringar för solvärmeanläggningar osv. ... men då löner sig inte solvärmeanläggningar ekonomiskt ...

Faustformeln sind oft Vereinfachungen von exakten Berechnungen, die angewendet werden können, wenn entsprechende Voraussetzungen gegeben sind.

Grundsatzproblem bei Solarwärmetechnik.

Da nach wie vor keine europäischen Standards für Solarwärmeanlagen in EFH existieren und wahrscheinlich auch nicht in absehbarer Zeit zur Verfügung stehen werden, sind korrekte Berechnungsformeln und damit auch daraus abgeleitete Faustformeln nur national unter Beachtung der nationalen Besonderheiten anwendbar !!!.

Schweden ist solartechnisch ein europäischer Nischenmarkt mit Randbedingungen, die auf den deutschen Markt nicht einfach übertragbar sind.

Für Deutschland gilt hinsichtlich Solarwärmeanlagen im EFH der grobe Faustwert, das für Ausdehnungsgefäße Volumina < 20 l immer kritisch sind.

Bei VRK ist in D weiterhin zwischenzeitlich „anerkannte Regel der Technik“, dass unter den Anwendungsbedingungen in EFH, in den meisten Fällen Ausdehnungsgefäße bei Anlagen mit VRK Ausdehnungsgefäße durch Vorschaltgefäße (VSG) thermisch geschützt werden sollten.
« Senast ändrad: 04 maj 2012, 10:07:16 av Ewald »

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4387
  • Karma +2/-3
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Expansionskärl
« Svar #7 skrivet: 04 maj 2012, 10:58:21 »
Undrar dessutom var han ser så stora skillnader mellan Sverige och Tyskland.
Skillnaden som jag konstaterar är att tyskarna överdimensionerar solvärmeanläggningar kraftigt! Vissa företag (som är ekonomisk pressade och bara försöker sälja) hänvisar att solfångaren i princip är gratis efter att man drar av bidraget.

Det leder till att "snåla" fastighetsägare överdimensionerar anläggningarna kraftigt. Dom kan sen inte hantera övervärmen på somrarna.

I Sverige skulle väl ingen bygga sådana anläggningar.

Utloggad rgx107

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 215
  • Karma +0/-0
SV: Expansionskärl
« Svar #8 skrivet: 04 maj 2012, 19:24:51 »
Se den här länken s 21 (hittade länken på sfinx.se)
http://www.formas.se/upload/dokument/PDF%20filer/sol_till_bade_vatten_och_varme.pdf

Där förklarar de vad tysken tänker göra - och varför. Riktigt smart tycker jag. I dokumentet hävdar man att det är ett vanligt byggsätt söderut i Europa.
Enplanshus i Göteborg, 130 m2 boyta + 20 m2 biyta, golvvärme i betongplatta, 2xSirius S2/5, 200 m borrhål, 500 l ackumulatortank.

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4387
  • Karma +2/-3
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Expansionskärl
« Svar #9 skrivet: 05 maj 2012, 13:34:31 »
Se den här länken s 21 (hittade länken på sfinx.se)
http://www.formas.se/upload/dokument/PDF%20filer/sol_till_bade_vatten_och_varme.pdf

Där förklarar de vad tysken tänker göra - och varför. Riktigt smart tycker jag. I dokumentet hävdar man att det är ett vanligt byggsätt söderut i Europa.

Läste s  21 i länken och har en massa synpunkter! återkommer!

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4387
  • Karma +2/-3
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Expansionskärl
« Svar #10 skrivet: 05 maj 2012, 23:18:04 »
I länken (s 21) pratar man om föredelarna med metoden (som används i södra Europa - hur dom skriver). Tror nu inte direkt att det hänger ihop med det vad tysken skriver. Han vill ju i princip ett ytterligare expansionskärl (VSG).

Dom skriver att nedbrytningen av glykolen/glykolblandningen pågår mycket långsamare än med den svenska metoden då värmebäraren (glykolblandningen) trycks ur solfångarna.

Det stämmer. Höga temperaturer kan förstöra glykoleblandningen.

Det finns dock värmebärare som utvecklades för solfångaranläggningar där höga temperaturer kan uppstå.  Tyfocor LS klarar temperaturer upp till 170 °C.

En annan möjlighet är att använda vatten som värmebärare. Det fungerar bra om man väljer rätt system.
Oftas fungerar sådana system bäst med Heat-pipe rörsolfångare.

En möjlighet är att bygga Drain-back anläggningar. Här är det viktigt att kunna tömma solfångarna fullständigt för att undvika frysrisk under den kalla årstiden. Fungerar bäst med Heat-pipe rörsolfångare för att dessa är lätt att tömma.
Jag känner dock en kille som har byggt sådana system med självkonstruerade plana solfångare och systemet fungerar bra sedan många år - säger han i alla fall.

Att ha vatten som värmebärare har en massa fördelar jämfört med system där man använder glykol. Vatten är en bättre värmebärare och oftas slipper man komponenter som plattvärmeväxlare i systemet. Det förbättrar bland annat värmeöverföringen och ökar systemverkningsgraden.
Man måste dock kunna garantera att man kan undvika frysrisk. Oftas "värmar" man solfångarna på vintrarna för att undvika frysrisk. Man måste dock alltid ta hänsyn till energin som åtgår om man väljer en sådan lösning.
Även om det skulle bli strömavbrott och pumpen stannar får man självcirkulation i solfångarkretsen och då fryser inte systemet. Jag har ett sådant system!
Bra är dock att ha solfångare (paneler; heat-pipe system) med mycket låg värmeförlustkoefficient a1. Sådana system fungerar kanske också i södra Sverige.

Man ska också ta hänsyn att det kan krävas en kemsik behandling av vattnet om man använder vatten som värmebärare i solvärmeanläggningar. (Gäller värmeanläggningar allmänt).
(Jag har dock vanligt vatten i min anläggning.)




Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4387
  • Karma +2/-3
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Expansionskärl
« Svar #11 skrivet: 05 maj 2012, 23:34:14 »
En annan sak är att stagnation respektive överhettning alltid är dålig för komponenterna i ett solvärmesystem. Materialet i solfångarna stressas av höga temperaturer!

Vad jag vet pågår forskning respektive undersökningar om vilka möjligheter att det finns för att undvika överhettning av solfångarsystemet/solfångarna.

En möjlighet - förutom dumplaster - är att förändra transmissionsegenskaperna hos solfångarglaset. Det finns redan intelligent glas som kan "stänga ut" solen i byggnader på somrarna.
Även skuggning av solfångare och jalousier kan hjälpa till att hålla bort solljus från absorbatorn.

En annan möjlighet skulle kunna vara att förändra absorptionsegenskaperna hos absorbatorn när det blir för varmt i solfångaren.

Det är dock en bra fråga om det är vettigt och ekonomisk försvarligt att bygga sådana solfångare.
En solfångare ska ju "producera" värme  8)

Utloggad rgx107

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 215
  • Karma +0/-0
SV: Expansionskärl
« Svar #12 skrivet: 06 maj 2012, 21:02:01 »
Jag har inga solfångare än så jag har ingen egen erfarenhet av vad som funkar bäst, men det är tilltalande att konstruera systemet så det klarar överhettning, om reglersystemet, cirkulationspumpar eller elen slås ut. Jag skulle nog inte vilja konstruera systemet så att det ofta överhettade, snarare som ett värsta scenario. Extrakostnaden blir väl måttlig, i princip bara ett extra stort expansionskärl, och att rördragningen får anpassas.

Så då undrar man bara vad tysken egentligen är ute efter.
Enplanshus i Göteborg, 130 m2 boyta + 20 m2 biyta, golvvärme i betongplatta, 2xSirius S2/5, 200 m borrhål, 500 l ackumulatortank.

Utloggad CharlyBrown

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 62
  • Karma +0/-0
SV: Expansionskärl
« Svar #13 skrivet: 06 maj 2012, 21:53:34 »
Finns ju Heatpipe solfångare som är temperaturbegränsade.

Och ett system som är byggd för partiellt förångning fungerar normalt bra.

Ewald, den där expansionskärlet är inte lämplig för solvärme.
Det räcker inte att en tillverkare skriver solar på ett kärl.  :o
Tryck- och temperaturklassning duger inte.

I stället för ett "Vorschaltgefäss" kan du även använda ett element. (som klarar trycket.)
Det fungerar även utmärkt att linda en spiral av "Wellrohr".

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4387
  • Karma +2/-3
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Expansionskärl
« Svar #14 skrivet: 06 maj 2012, 22:49:53 »
Finns ju Heatpipe solfångare som är temperaturbegränsade.

Och ett system som är byggd för partiellt förångning fungerar normalt bra.

Ewald, den där expansionskärlet är inte lämplig för solvärme.
Det räcker inte att en tillverkare skriver solar på ett kärl.  :o
Tryck- och temperaturklassning duger inte.

I stället för ett "Vorschaltgefäss" kan du även använda ett element. (som klarar trycket.)
Det fungerar även utmärkt att linda en spiral av "Wellrohr".

Vilket expansionskärl menar du?

Nja, ett expansionskärl ska vara beständigt mot glykol och klara ett visst tryck och vissa temperaturer.
Vilket tryck att du har i systemet beror ju på hur systemet är utformat.

Den där killen t.ex. har ett säkerhetsventil som öppnar vid 6 bar, men expansionskärlet klarade bara 3 bar. Fungerar inte!

@ rgx107

Tysken ville i princip ha 2 expansionskärl i anläggningar med rörsolfångare. Han tyckte att det är standard i Tyskland.
« Senast ändrad: 06 maj 2012, 22:51:32 av Ewald »

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!