Ämne: Härdsmälta i Japan

[Rickard]

Om du vill och godkänner det kan jag leta rätt på dem allihop, även de raderade (tror jag), men av någon anledning tror jag inte att det skulle gynna din sak i denna debatt.

Nu ska jag ge dig ett gott råd... affärsman till affärsman.... lägg ner din debatt och dra dig tillbaka, det blir bara fler o fler hits på google som du absolut inte vill ha.

Jag har redan kopior i min maillåda på PMena och totalt under dom senaste 12 månaderna hade jag 7 stycken medlemmar med starka synpunkter.

Att du nu försöker begära mitt tillstånd att glo i min PM låda förstärker bara mina misstankar att du nu försöker på ett legitimt sätt sopa undan ditt agerande som jag misstänker dig för.

DU HAR INGEN SOM HELST RÄTT ATT BÖRJA SNOKA I MINA PM SÅ FÖRSÖK INTE.

Det skulle förvåna mig om det ens finns 7 st fall där jag modererat på något sätt som ens kan misstänkas ha att göra med vad min syn på de frågor som diskuteras rör.
Jag modererar extremt sällan, och då i princip bara fyllesnack som inte hör hemma i forumet, och smygreklam, och i viss mån mobbing, rasistiska uttalanden o.s.v.

Skulle vara kul att få några exempel på där jag modererat på något sätt som skulle tyda på att jag inte godkänner uppfattningar andra än mina egna.
Jag tror och hoppas att jag kan ge en fullt adekvat förklaring till varför jag gjort som jag gjort, och att det inte har med mina egna uppfattningar i sakfrågor att göra.
Däremot vill jag naturligvis styra den kultur som råder i de forum som jag driver, och att låta folk hålla på med mobbing utan att uppmärksamma dem på det felaktiga i detta ser jag som ett rent tjänstefel.
Om medlemmarna inte respekterar reglerna så är det alltid bäst att bannlysa, då slipper man hålla på och gräla med de som tror sig veta bättre vad ett forum som detta behöver för att frodas och bli populärt.

Innan du hinner beskylla mig för att bannlysa alla med en annan uppfattning så kan jag informera dig om att jag bannlyst max 5 personer på de 10 år jag hållit på, naturligvis mer om jag räknar in alla spammare.

[rabalder]

Rickard, kanske vi har olika syn på begreppet moderering. Det jag hänför till är tex det du gör just nu. Du går in o attackerar folk som inte delar dina åsikter, du använder din roll som moderator för att förstärka o ge antydningar om repisalier...

Jag tror inte du gör det direkt medvetet och det kan förklara att du inte kommer ihåg alla dina påhopp.

Jag har en vass tunga men till skillnad från många andra så går jag inte in i diskussioner som jag inte behärskar med en attityd av besserwisser.

[Rickard]

Du har stora problem med auktoriteter, om det finns inga tvivel.

Det vanliga när det gäller moderatorer är att de varnar en gång, och sedan bannlyser, skulle jag jobba på ett sånt sätt hade du varit bannlyst för länge sedan.
Jag har valt att gå en annan väg, att istället, då och då, ta fighten och försvara den typ av kultur/uppträdande jag vill att medlemmarna i de forum jag driver skall ha.
Detta passar inte alla, och ibland hettar debatten till som i detta fall.

En debatt som denna är inte bra för forumet, men om du Rabalder är kvar när krutröken skingat sig så kommer du att uppträda annorlunda, och förhoppningsvis bidra med massor av visdom som jag är säker på att du besitter, även om du naturligvis inte har rätt i alla frågor som du tror dig ha rätt i.

I just denna debatt, om kärnkraften, kan nog båda "sidor" vara trygga i att de har "rätt", eller i vart fall så är det helt omöjligt för någondera sidan att vinna debatten.
Jag försöker argumentera för mina uppfattningar, utan att kränka någon annan, och det är faktiskt allt jag begär av dig, varken mer eller mindre.

Jag tror inte du gör det direkt medvetet och det kan förklara att du inte kommer ihåg alla dina påhopp.

För att tydligöra för dig att ditt uppträdande är fel, och störande för de som drabbas, tillåter jag mig dessutom att till delar förfalla till din låga nivå, mitt mycket väl medvetna sätt att agera mot dig i detta specifika fall är alltså så långt ifrån vad du tror som tänkas kan.
Min förhoppning är alltså att du, genom att bli bemött på liknande sätt som du bemöter andra, skall inse att du inte agerar på ett för forumet utvecklande sätt.

[Rickard]

För övrigt går jag inte in och attackerar folk och hotar om repressalier rutinmässigt, det gör jag ytterst sällan, och bara när det finns behov av det.
Du får gärna länka till exempel som inte rör dig, så skall jag försöka förklara bakgrunden till mitt sätt att skriva i varje specifikt fall.

[jehu]

Forumet handlar inte om rab och zib, so let's move on.

Skillnaden mellan svensk och finsk kärnkraft
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/vattenfall-europasamst-pa-karnkraft_6256810.svd
Statistik från FN:s atomenergiorgan IAEA visar att under 2009 och 2010 hade bolaget bara 55 procent i tillgänglighet för sina reaktorer i Sverige och Tyskland, uppger SVT:s Rapport.

- Det är helt klart att vårt operatörskap inte varit tillfredsställande säger vd:n Öystein Löseth till Rapport.

Det effektivaste bolaget är finländska Teollisuuden Voima med en tillgänglighet på 94 procent.

[Rickard]

Beror inte det primärt på att vattenfall driver riktigt gamla kärnkraftverk som får många anmärkningar, och som kräver ständiga uppdateringar/renoveringar både av säkerhetsskäl och av p.g.a. ren förslitning.

[David Rinnan]

Kärnkraft är ju en mycket säker form av kraft. Den är ganska dyr men den har kapacitet att oberoende av regn eller vind leverera en förhållandevis jämn kraft (baskraft) till nätet och detta utan att öka på klimateffekterna.

Därtill är den bevisligen den av de etablerade baskrafter som i dagsläget existerar minst dödlig.

Precis som all baskraft fri från koldioxid bör det fortsätta att investeras och framför allt forskas inom detta område. Kanske finns här lösningen som eftersöks. Eller så finns den någon annan stans.


många moderna industrinationer har under årtionden kunnat dra nytta av denna kraft och i länder som frankrike och sverige (det finns säkert fler exempel) har den kunnat bidra till vår modernisering och ekonomiska expansion under alla dessa år.


Att en katastrof som ödelägger en stor del av japans kust, raderar hela städer och tar livet av 10 000 tals individer även får till konsekvens att ett kärnkraftverk havererar är egentligen hyfsat irrelevant givet de i sammanhanget små konsekvenserna. Problemet är inte kärnkraften utan ej genomtänkt utveckling av ett samhälle. Bygger man ett hus vid kusten där det finns risk för tsunamivågor som är högre än de bariärer man bygger så kommer det gå åt pipan. Nu kan ju lära sig av sina misstag och genomföra ytterligare förbättringar både i hur och vart man bygger hus/fabriker/kraftverk osv.

Världen är i stort behov av mer energi som är fri från koldioxid. Att då lägga ner kärnkraftverk är ganska osmart.

Världen behöver minska sina utsläpp av co2 och för att lyckas med detta behöver vi i första hand ersätta co2 kraft med kraft som inte släpper ut co2. Därefter kan vi börja titta på att ersätta andra kraftkällor som medför negativa konsekvenser av andra typer än co2.  


växthuseffekten har en absolut majoritet av vetenskapen bakom sig. Det finns politiska och ekonomiska incitament att satsa stora pengar på att ta fram co2 neutrala energikällor. Om alla lägger sin kraft på detta område så kommer troligen lösningar komma fram som sedan kan användas av antikärnkraftsmaffian för att stänga ner all kärnkraft.


Personligen tycker jag att det utifrån världssamfundets perspektiv borde göras olagligt för ett land att ta beslut som leder till ökade fosila utsläpp, såsom exempelvis tyskland gör. Speciellt när det inte finns fog för deras agerande.

[Labold]

DR, håller med om det mesta i ditt kloka inlägg förutom slutklämmen. Någon måste leda, och jag tror att ett politiskt beslut från en av världens stora ekonomier är precis vad som behövs för att forskning och utveckling inom alternativen ska komma igång, och dessutom att volymerna ska börja öka så att FoU-kostnaderna sprids över fler installationer och därför priserna kan komma ner. Givetvis måste det här politiska beslutet som Merkel & Co tagit följas av nya beslut om koldioxid-nivåer för de installationer som ska ersätta kärnkraften, så att det är omöjligt att ersätta kapaciteten med kol eller annan schmutz. Allra bäst hade ju varit om de hade förbjudit kolkraftverk istället...

[jehu]

Allra bäst hade ju varit om de hade förbjudit kolkraftverk istället...

Det var ingen dålig slutkläm. Det märkliga är att det vore mer kontrovers att stoppa kolkraft än kärnkraft.
Men hur mycket kolkraft har t ex polackerna? Sist jag läste var det 95%. Där kan man snacka om beroende.
Det kan vara så att Vägen framåt blir mycket krokig, och det finns idag ingen möjlighet för tyskarna att minska CO2. Men imorrn, kanske.

[jehu]

Amerikanerna blir uppskrämda av bilder från översvämmade kärnkraftverk längs Missouri river - men de stängdes av lugnt och planerat och kan stå under vatten lång tid

http://www.nytimes.com/2011/06/21/us/21flood.html?src=recg

[Rickard]

Ännu ett exempel på hur otroligt dålig planering som sker, trots att alla dessa anläggningar skall byggas "idiotsäkra".

En industrilokal som står under vatten ett tag kan vara nästan omöjlig att få igång.

[Sfinx]

Zooma in. Det är en damm innanför stängslet. Byggnaden står inte under vatten.
Från länkade artikeln:
"Makeshift barriers — including a water-filled rubber tube eight feet high and a third of a mile long — keep water away from the vital buildings, including the training center, the administration building and a security building. “It is an added level of protection,” said Jeff Hanson, a spokesman for the utility. “If the water were up to the plant itself, it would still be protected. The plant itself is watertight.” "

[jehu]

Om du bemödat dig att läsa artikeln, hade du bivit informerad - en sak jag noterat efter Fukushima är hur det är ganska vanligt att folk föredrar att vara desinformerade och få behålla sina fördomar.

Though the plants have declared “unusual events,” the lowest level in the emergency taxonomy used by federal nuclear regulators, both were designed to withstand this level of flooding, and neither is viewed as being at risk for a disaster, said a spokesman for the Nuclear Regulatory Commission.

Själv känner jag mig mer och mer neutral - jag vill bara vara en observatör som rapporterar vad som faktiskt sker och motarbeta desinformation. En del länder kommer att fortsätta med kärnkraft och utveckla den (Frankrike, Finland, Kina m fl), andra kommer att försöka avveckla.
Det ska bli intressant att följa utfallet kommande år.

Ett stort problem, som jag ser det, är hur framför allt kärnkraftsmotståndare, som i dag är betydligt mer passionerade än kärnkraftsförespråkarna anser det acceptabelt att använda tveksamma argument eller rena lögner. Allt anses gångbart om det kan stoppa nukleär energi, men jag tror det kan motverka sitt  syfte när de avslöjas.
Nedan ett exempel från den brittiska debatten, som är mer intressant än den svenska.
Min uppfattning ligger inte långt från Monbiots - det är fel att satsa på en häst. Och motsättningen mellan kärnkraft och 'renewables' är konstruerad. Om Fukushima har ändrat något, så är det att visa att riskerna med kärnkraft är överdrivna.
En lämplig mix för britterna:

"The optimal policy is to pursue a portfolio approach, with each of the different technologies playing a role."
It suggests the following, illustrative scenario for decarbonising electricity by 2030:

• 40% renewables
• 40% nuclear
• 15% carbon capture and storage
• Up to 10% gas without carbon capture and storage

http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2011/may/27/why-choose-nuclear-renewable-energy Läs denna!
Notera att vindkraft stöter på kraftigt växande motstånd i England, framför allt pga den stora ökningen av elledningar som krävs.
Vår situation är förstås annorlunda och mycket mer gynnsam genom vår vattenkraft, långa kust och liten befolkning i förhållande till ytan.

Hur Fukushima ändrade Monbiot's uppfattning om kärnkraft
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/mar/21/pro-nuclear-japan-fukushima

Helen Caldicott är en sådan motståndare som inte är ärlig
http://www.guardian.co.uk/environment/2011/apr/11/nuclear-apologists-radiation
och blir avslöjad med brallorna nere
http://www.guardian.co.uk/environment/georgemonbiot/2011/apr/13/anti-nuclear-lobby-interrogate-beliefs

Nej, 980000 människor dog inte pga Tjernobyl. Usw.
Och tyskarnas huvudvärk blir att det blåser i norr men energin behövs i söder, där de flesta reaktorerna finns. Förvänta er en massiv motreaktion.

[zibrosc1235]

Jag tror på goda grunder det är mest tvärtom det du skriver:

"Ett stort problem, som jag ser det, är hur framför allt kärnkraftsmotståndare, som i dag är betydligt mer passionerade än kärnkraftsförespråkarna anser det acceptabelt att använda tveksamma argument eller rena lögner. Allt anses gångbart om det kan stoppa nukleär energi, men jag tror det kan motverka sitt  syfte när de avslöjas. "

Ett stort problem, som jag ser det, är hur framför allt kärnkraftspositiva, som i dag är betydligt mer passionerade än kärnkraftsmotståndarna anser det acceptabelt att använda tveksamma argument eller rena lögner. Allt anses gångbart om det kan gynna nukleär energi, men jag tror det kan motverka sitt  syfte när de avslöjas.
Jag betraktar mig som neutral i sakfrågan men ser fram mot att vi går mot förnyelsebara energikällor som är hållbara på sikt. Ett ännu större poblem är att de kärnkraftspositiva ofta är verksamma inom näringskedjan runt kärnkraftsindustri och kärnkraftsforskning och har tillgång till stora, inte minst ekonomiska resurser, resursersom kärnkraftsmotståndare nästan helt saknar.

Ett exempel på det sistnämda skrev jag om i mitt första inlägg i denna tråd, nämligen den bilaga i DN som kärnkraftsindustrin bekostat och som kostat miljonbelopp att ta fram och som menade att kärnkraft numera är en ren, helt ofarlig energikälla, ja nästan nyttig i alla lägen NÅGRA DAGAR FÖRE KÄRNKRAFTSKATASTROFEN I FUKUSHIMA.. tala om dålig timing och miljoner kastade rakt ut i sjön..

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=40845.msg386664#msg386664

0ch den bilagan var full av överdrifter, underdrifter och ibland rena lögner om kärnkraftens ofarlighet och "numera osvikliga säkerhet". Jag har den kvar..

[Rickard]

Jag är nog benägen att hålla med Zibro rätt mycket när det gäller vem som desinformerar mer.

Kärnkraftsmoståndarna har ett stort problem, och det är vårt enorma energibehov, som gör det mer eller mindre omöjligt att avveckla både fossil kraft och kärnkraft.
Så moståndarna ställs mot två problem:

1. De som anser att klimatfaran är mer akut än strålningsriskerna och avfallsproblemet med kärnkraften.
2. De som inte alls anser att kärnkraften är farlig, och desstuom kapitaliserar på den, dessa bildar en stark lobbygrupp med goda ekonomiska resurser att både marknadsföra kärnkraften som energiform, och framställa den som ofarlig.

Då människor är lättledda kostar det dessutom inte så mycket att få folk att byta uppfattning i en fråga som de fakto troligen 99.9% av alla nu levande på denna planet tjänar på, nämnligen kärnkraften.

Motståndarna mot kärnkraft är nog de flesta, precis som jag, medvetna om och oroliga för de mer långsiktiga problem som kärnkraften medför, och anser att det är oansvarigt och kortsiktigt att vinstmaximera under en generation, men förstöra för 1000-tals kommande generationer.
Klimatdiskussionen kan sägas ha satt käppar i hjulen för oss som vill avveckla kärnkraft, då det är ett starkt argument att fortsätta med kärnkraften så länge vi inte avvecklat fossil kraft.
Jag hoppas dock att dessa två faror nu tillsammans äntligen skall få världsledarna att se rovdriften på jorden på ett mer allvarligt sätt - och fatiskt se till att komma igång med omställningen till förnyelsebar energi.

Att ställa om från kol till naturgas är kanske ingen hållbar lösning, men den bör ändå minska utsläppen av CO2.
Omställningen av kärnkraft till förnyelsebar energi likaså, det lär dröja länge innan alla kommit hela vägen, men om/när en nation eller en grupp av nationer visat att det är möjligt så kommer fler att följa efter.

Energibesparing, vattenkraft, vindkraft, solenergi är de enkla/självklara lösningarna som vi vet fungerar och är säkra.
Fusion och annan omvandling av energi genom elektrolys är andra lösningar som kan ge stora energimängder utan stora långsikta risker, de kommer, men är inte lika enkla/självklara som sol, vind och vattenkraften.

Vi kommer alltid att behöva ha tillgång till stora effekter för toppeffektbehoven, så frågan är om vi någonsin helt kan fasa ur kärnraft, kol, olja och gas, men vi som kollektiv bör verkligen göra allt vi kan för att göra det.

När det gäller invallningar av gummi, och vattentäta byggnader så måste jag ändå få äga rätten att ställa mig ytterst tveksam till dess tillförlitlighet.
Att "talespersoner" bedömer riskerna som obefintliga är inte heller någon överraskning.
Alla som påstår motsatsen blir ju idiotförklarade på löpande band.
Prestigen och lögnerna som uppvisas vid alla kärnkraftsolyckor och tillbud är uppseendeväckande, ja rent av löjeväckande, men som tur är kommer ju sanningen som regel fram för eller senare för de som orkar vänta.