Ämne: Fresh ventiler släpper in iskall luft.

[Raptor]

Ja, jag vet hur man mäter och räknar.

Det enda du behöver mäta är inkommande från VP för att mäta VP COP? Något annat är ointressant att mäta enligt mitt sätt att se. Allt annat har ju ett COP på 1.

Du mäter COP för hela systemet vilket kan bli lågt på sommaren då du har lite gångtid på VP men konstant cirkulation på pumpar samt legionellahöjning. Sedan används väl en elpatron som håller pannan varm hela året?
En rättvis mätning skulle vara att bara mäta COP under tiden VP går. Har du konstant gång på VP så blir ju COP bättre och bättre då andelen 1:1 minskar.

Teoretiskt COP för VP:n vid + 7 är väl en bra bit över 3, kanske över 4 till och med, vad ska den då inte vara vid +15
Att man tar en CTC som exempel för att visa att det går att ha ett COP under 1 är ju lite kul då den väl använder elpatron året om? Elektroniken drar också den lika mycket sommar som vinter vilket också försämrar COP när det inte finns värmebehov.
Detta är kanske inte applicerbart på alla anläggningar.
Jag har elpatron enbart för spets av VV på vintern. I övrigt ingen patron.

Men om vi återgår till att man får ett COP på under 1. Det innebär ju att energi satsas någonstans och man får bara hälften tillbaka? Vart tar den andra hälften vägen? Energi kan inte förstöras eller försvinna, bara byta form.

I det här fallet är det en FLVP som garanterat går 90% av tiden. Då anser jag att det är väldigt svårt att få ett COP på under 1. Rätta mig om jag har fel. Jag har ofta fel och då vill jag gärna lära mig av det.  

/Raptor

[Joelk]

COP kan ju beräknas på många sätt, jag har valt att se hela elpanna + VP som ett system och utvärderar den hur den fungerar som helthet. Att bara titta på en del ger en skev bild. Fungerar inte alla delar i ett system tillsammans på ett bra sätt blir det kass, oavsett hur bra enskilda delar fungerar. CTC använder en hel del spetsel, inte bara till tappvarmvatten, för att minska detta har jag i princip stäng spetsel i den del av pannan där värmepump och rad-krets jobbar mot, trots detta då jag lågt COP.

Den del som man inte kan tillgodogöra sig är ju förluster av olika slag, huvudsakligen värme, allt i från överföringsförluster till omvanlingsförluster (värme det med). Värmen försvinner till omgivningen som som regel är kallare än de nivåer vi normalt vill ha på ett värme/varmvatten system.

Jag är på inget sätt kung på köldmedie eller kompressorer, fungerar inte anläggningen på rätt sätt är det troligen inte omöjligt att göra av med i princip hur mycket energi som helst utan att få någon tillbaka, frågan är hur mycket förluster kan omgivningen ta upp?

[Raptor]

COP kan ju beräknas på många sätt, jag har valt att se hela elpanna + VP som ett system och utvärderar den hur den fungerar som helthet. Att bara titta på en del ger en skev bild. Fungerar inte alla delar i ett system tillsammans på ett bra sätt blir det kass, oavsett hur bra enskilda delar fungerar. CTC använder en hel del spetsel, inte bara till tappvarmvatten, för att minska detta har jag i princip stäng spetsel i den del av pannan där värmepump och rad-krets jobbar mot, trots detta då jag lågt COP.

Den del som man inte kan tillgodogöra sig är ju förluster av olika slag, huvudsakligen värme, allt i från överföringsförluster till omvanlingsförluster (värme det med). Värmen försvinner till omgivningen som som regel är kallare än de nivåer vi normalt vill ha på ett värme/varmvatten system.

Jag är på inget sätt kung på köldmedie eller kompressorer, fungerar inte anläggningen på rätt sätt är det troligen inte omöjligt att göra av med i princip hur mycket energi som helst utan att få någon tillbaka, frågan är hur mycket förluster kan omgivningen ta upp?

Visst kan man mäta på olika sätt och det är inget fel i ditt sätt. Problemet är bara att värmepumpen inte behöver tillverka så mycket värme på sommaren. Någon enstaka VV-körning per dag. Att då dela den utplockade energin med en oförändrad instoppad effekt gör ju att man blir gråtfärdig när man ser att VP går med 0,5 i COP. Det skulle ju bli bättre att man körde på elpatron på sommaren och VP på vintern. Detta stämmer givetvis inte. VP är betydligt energieffektivare än en elpatron även på sommaren 
Är vi överens om att COP mätning av en anläggning med VP på sommaren blir orättvis jämnfört med att mäta enbart VP:n under drift? Förstår du vad jag menar?

Att en kompressor skulle dra en massa el men inte ge något stämmer inte riktigt. Har du ingen gas i systemet bygger den inget tryck och den dra då knappt någonting då den inte utför något arbete. Den hade i och för sig löst på LP långt innan dess. Dock produceras en del värme, motsvarande den instoppade effekten.
Har kompressorn skurit och inte ger något pga det så hade den löst på motorskydd.

/Raptor

[Joelk]

Jag anser inte att man ska se COP som ett momentanvärde utan se hur en värmepumpsanläggning fungerar över tid, COP-sommar är ett sånt resonomang ointressant. Det som är intressant ur ett driftekonomiskt perspektiv är alltid COP-år. Hur bra fungerar anläggningen på helårsbasis allt inräknat. För att kompensera för dålig anläggningsverkningsgrad sommar och extremvinter krävs att COP övrig tid är bra för att kompenera för detta, i mitt fall förhåller det sig inte så. Jag anser att COP-år på LV-VP bör vara kring 2,4-2,6 för att vara ekonomiskt intressanta. Man kan lägga en moralisk värdering i det med, verklig COP bör påminna om COP angivet i teknisk spec.

LP och motorskydd finns för att förhindra maskin och personskador, i detta fall skyddar dom ju även mot låg verkningsgrad. Den producerade värme motsvarar det som tillförs, kan värmesystem tillgodogöra sig värmen eller dumpas energi i kollektorn?

[Raptor]

Jag anser inte att man ska se COP som ett momentanvärde utan se hur en värmepumpsanläggning fungerar över tid, COP-sommar är ett sånt resonomang ointressant. Det som är intressant ur ett driftekonomiskt perspektiv är alltid COP-år. Hur bra fungerar anläggningen på helårsbasis allt inräknat. För att kompensera för dålig anläggningsverkningsgrad sommar och extremvinter krävs att COP övrig tid är bra för att kompenera för detta, i mitt fall förhåller det sig inte så. Jag anser att COP-år på LV-VP bör vara kring 2,4-2,6 för att vara ekonomiskt intressanta. Man kan lägga en moralisk värdering i det med, verklig COP bör påminna om COP angivet i teknisk spec.

LP och motorskydd finns för att förhindra maskin och personskador, i detta fall skyddar dom ju även mot låg verkningsgrad. Den producerade värme motsvarar det som tillförs, kan värmesystem tillgodogöra sig värmen eller dumpas energi i kollektorn?

Ok, om vi skulle byta ut din vp mot en elpatron, vilket COP skulle du då ha?
Anser du att man får en högre verkningsgrad (avgiven effekt kontra instoppad) med en elpatron än med en luft/vattenvärmepump sommartid?

Det är ungefär som att säga att man få lägre fasta kostnader i ett företag ju fler man är...procentuellt, per anställd stämmer det men kostnaden är ju fortfarande den samma.
Så är det ju här. Dina fasta kostnader slår du ut på mycket högre värmeavgivning på vintern än på sommaren och får det till att du har ett systemet som ger mindre än instoppat.
Det tycker jag fortfarande är fel.
Din grundförbrukning i VP:n kanske är 5kWh/dygn året om (om cirkpumparna går hela året) ditt värmebehov en sommardag är 0kWh och VV kanske 4kWh. Då tycker du att COP är 0,8 även om COP för de avgivna 4kW kanske är 3.
Vintertid kanske du har en avgiven effekt på 100kWh men din grundförbrukning är den samma men motsvarar bara 5% istället för 125%. Pumpen drar mer men COP blir bättre.

Om inte annat ser man vikten av att stänga av cirkpumpar och annat sommartid.

/Raptor 

[Joelk]

Jag skulle för resonomangen anta att COP-elpatron är strax under 1 sommartid. vissa förluster har man i VVB såvida man inte har en eleffekt som klarar störttappningar. Jag kan inte härleda om förlusterna hör till värmepumpsförluster eller värmeförluster i pannrummet eller om det mot all förmodan skulle handla om rena mätfel. Rent teoretiskt har ju en elpatron verkningsgraden 1 (exklustive förlsuter för styrning och överföring vilket kan anses vara försumbara). Jag är dock helt övertygad om att mina förluster sommartid minskat om jag endast kört på elpatron, frågan är hur kompressor, ventiler, pumpar m.m mår på hösten utan motionering.

Jag är inte helt med på ditt resonomang om grundförbrukning, jag tror dock att vi är på samma linje. Värmepump är inte instressant sommartid på grund av ett litet effekt/energibehov, detta kompenseras vintertid när förhållande tillförd/avgiven effekt är bättre.

Hela tanken med värmepump är ju att minska andelen köpt el/(energi), då kan jag tycka att man bör försöka se hur hela anläggningen fungerar över tid och som helhet, inte bara vid enstaka tillfällen. det är är ju intressant att styra värmepumpen så att går så bra som möjligt, när den inte behövs eller är inefefkt skall den stängas, exempelvis vid lågt effektbehov eller vid extrem kyla då den inte är effektiv av andra skäl

[Raptor]

Jag skulle för resonomangen anta att COP-elpatron är strax under 1 sommartid. vissa förluster har man i VVB såvida man inte har en eleffekt som klarar störttappningar. Jag kan inte härleda om förlusterna hör till värmepumpsförluster eller värmeförluster i pannrummet eller om det mot all förmodan skulle handla om rena mätfel. Rent teoretiskt har ju en elpatron verkningsgraden 1 (exklustive förlsuter för styrning och överföring vilket kan anses vara försumbara). Jag är dock helt övertygad om att mina förluster sommartid minskat om jag endast kört på elpatron, frågan är hur kompressor, ventiler, pumpar m.m mår på hösten utan motionering.

Jag är inte helt med på ditt resonomang om grundförbrukning, jag tror dock att vi är på samma linje. Värmepump är inte instressant sommartid på grund av ett litet effekt/energibehov, detta kompenseras vintertid när förhållande tillförd/avgiven effekt är bättre.

Hela tanken med värmepump är ju att minska andelen köpt el/(energi), då kan jag tycka att man bör försöka se hur hela anläggningen fungerar över tid och som helhet, inte bara vid enstaka tillfällen. det är är ju intressant att styra värmepumpen så att går så bra som möjligt, när den inte behövs eller är inefefkt skall den stängas, exempelvis vid lågt effektbehov eller vid extrem kyla då den inte är effektiv av andra skäl

Vi börjar närma oss varandra lite.
Jag tror att du skulle få ett mycket sämre COP med en elpatron än med en VP. Din instoppade effekt skulle vara lika stor som den avgivna plus att du får lägga på din grundförbrukning.
Vi antar att din pump drar 1kW när den går och att den går med COP 3. Då kommer den att
gå i 1 tim och 20min = 1,3kWh för att leverera 4kWh varmvatten.
En elpatron med COP 1 skulle behöva gå i 4 tim = 4kWh
Om vi sedan säger att din grundförbrukning är 5kwh så lägger vi på 1,3kWh för det VP har dragit och hamnar på 6,3kWh för att göra 4kWh varmvatten. System COP 0,63.
Din elpatron hade kostat 4kWh + 5kWh i grundförbrukning = 9kW för att värma 4kWh varmvatten vilket ger ett system COP på 0,44. Det kan aldrig löna sig att stänga av VP den tid på året då den har sitt bästa COP. Ska man stänga av den så är det väl när den går på bristningsgränsen vid -15 med ett COP på 1,1 för att spara lite på slitaget.

Med grundförbrukning menar jag de förbrukare i VP:n som du måste/bör ha igång hela tiden. De kan jämnföras med standby på hemelektroniken.

Tittar vi sedan på års COP så blir det rätt. Jag håller med om att alla förbrukare skall tas med vid års COP men att påstå att VÄRMEPUMPEN eller kompressorn har ett COP på under 1 sommartid är fel, det är din anläggning som har ett COP under 1.

Nu har vi väl kommit så långt vi kommer, kul att diskutera lite och få andras erfarenheter och åsikter. Som sagt, man lär sig alltid något nytt!  Thumbsup 

/Raptor

[Apan]

Det jag ej gillar med vattenburet system är denna standbyförbrukning på flera CP, samt med FLVP att huset blir lite för överventilerat vintertid.

Självklart bättre Verkningsgrad/kostnad att köra FLVP än elpatron även på sommaren, vad annars? Vi kommer att köra på Nibe 750 på schema på sommaren, 1timme/dygn för att endast ladda VV, sen alla pumpar av, och om pumpmotion finns med på Niben? Annars får de köras manuellt 1gång/månad.

Och huset får tillräcklig vent sommartid ändå...

[Raptor]

Det jag ej gillar med vattenburet system är denna standbyförbrukning på flera CP, samt med FLVP att huset blir lite för överventilerat vintertid.

Självklart bättre Verkningsgrad/kostnad att köra FLVP än elpatron även på sommaren, vad annars? Vi kommer att köra på Nibe 750 på schema på sommaren, 1timme/dygn för att endast ladda VV, sen alla pumpar av, och om pumpmotion finns med på Niben? Annars får de köras manuellt 1gång/månad.

Och huset får tillräcklig vent sommartid ändå...

Min VP har ECO funktion som stoppar CP när ärvärdet på rumsgivaren överskrider börvärdet med 2 grader under 30 minuter. Bra funktion för att minska grundförbrukningen  Thumbsup

Jag håller med dej om att det är mer ekonomiskt att köra vp än elpatron vilket säkert framgår i inläggen tidigare i tråden.

/Raptor

[David Rinnan]

jag tycker hus behöver vent på sommaren snarare än vintern

[leifa.k]

Håller med. Han kanske har fönster och dörrar öppna på vid gavel på sommaren, men är det inte myggrikt vissa perioder uppigenom?

[Josth]

När det är kall vinter kan man normalt ställa ner fläktläget i en traditionell FLVP för att minska ev kalldrag och energiförbrukningen (ventilationsförlusterna). Luften ute är kall och den blir väldigt torr inomhus, det vädras snabbt varje gången ytterdörren öppnas och det är dessutom ett termiskt drag i avluftkanalen så fläkten kan snurra med mindre effekt. Luftflödet genom förångaren bör dock inte gå under det av FLVP-tillverkaren rekommenderade minsta luftflödet (inga regelbundna avfrostningar). Under varm sommar bör däremot fläkten gå på max (kanske inte mitt på dagen men i alla fall på kvällen/natten) när luften är varm, fuktig och "sirapseg".

[sobris]

Vem har sagt att det skulle krävas mindre frisk luft på vintern än på sommaren?
Beror inte det på en sammanblandning mellan begreppen "kall luft" och "frisk luft"?

Dessutom så blir det väl fuktigare och fuktigare ju mer man vädrar om det är varmt ute
och kallt inne?

[Joelk]

För att ventilara ut/bort fukttillskott som finns innte krävs det mindremängd luft vintertid pga av den absoluta fuktigheten är lägre vintertid (lägre RH efter uppvärmning). Har du ätit ärtsoppa så krävs det sannolikt sammaluftflöden sommar som vinter.

[Raptor]

Vem har sagt att det skulle krävas mindre frisk luft på vintern än på sommaren?
Beror inte det på en sammanblandning mellan begreppen "kall luft" och "frisk luft"?

Dessutom så blir det väl fuktigare och fuktigare ju mer man vädrar om det är varmt ute
och kallt inne?

Ju kallare luft, desto högre densitet och alltså ett högre syreinnehåll.
Med andra ord, mindre uteluft lika mycket syre.
Densiteten vid +25 ºC är 1,18kg/m3
Densiteten vid -25 ºC är 1,43kg/m3

Du kan alltså sänka luftflödet med 17,5% vid -25 ºC jämnfört med +25 ºC 

/Raptor