Ämne: Vem röstar du på idag?

[Thomas59]

De som drabbas av arbetslöshet och/eller blir sjuka måste väl rimligtvis ha en vettig försörjning som förhindar att de måste lämna hus och hem. Ingen har väl påstått att detta är ett
långsiktigt försörjningsalternativ, förutom Thomas59 då.

Alliansen har ju kraftigt sänkt ersättningen och kraftigt försämrat reglerna beträffande A-kassan, så ock med sjukersättningen. Detta för att kunna sänka skatterna för oss som har arbete. Detta förfarande är ingenting annat än en djupt människofientlig politik.
Sverige har tyvärr blivit kallt och hårt och samhället genomsyras alltmer av egoism och förakt mot dem som drabbats av sjukdom/arbetslöshet. Var är solidariteten?

Ja det beror ju liksom på vilken utgångspunkt man har. Om vi talar om dom arbetslösa till att börja med innebär ju en evig A-kassa  i praktiken en form av medborgarlön som tom MP övergivit. Om än med hårt motstånd från partiets proffsflummare. En garanti att ingen ska behöva lämna "hus och hem" är ju också helt orealistisk. Problemet är bara att du inte förstår det.

A-kassan har alltid haft som syfte att vara ett omställningsstöd (temporärt, tidsbegränsat) och några garantier för att man kan fortsätta på samma levnadsnivå som tidigare har aldrig, och kommmer aldrig att kunna införas.

I praktiken har dock A-kassan för många ändå blivit ett realistiskt alternativ till egen försörjning och incitamentet att söka och återgå tilll arbete har i stort sett saknats för stora grupper. Det är inte särskilt radikalt tycka att det ska löna sig att arbeta.

Det ligger inget människofientligt i de reformer som genomförts inom sjuk- och arbetslöshetsersättningssystemen. Vi har i Sverige haft ohälsotal som  relativt jämförbara länder är oförklarligt höga i relation till de faktorer som normalt driver ohälsa och trenden har varit stigande (=ökad ohälsa). Att detta beror på generösa bidragssystem är inte särskilt omtvistat. Reformen var helt nödvändig för att hindra att Sverige körs i botten. Att några enskilda kommer i kläm är ytterst beklagligt och sådana situationer måste lösas omgående. På det stora hela har dock trenden vänt och vi börjar närma oss de länder vi jämför oss med.

Vad som är djupt människofientligt är däremot den sossepolitik som i årtionden förpassat arbetsföra men arbetslösa personer in i sjuk-och förtidspensionering (140 personer om dagen 2004) i enda syfte att snygga till arbetslöshetssiffrorna. Ersättningsnivåerna har inom sjuk-och förtidspensionering legat på betydligt lägre nivåer än den A-kassa och sjukersättning som nu kritiseras. Hörde ingen av er protestera då? För sossarna måste det ha framstått som helt genialiskt. Inte bara det att arbetslöshetssiffrorna snyggades till. Det kostande mindre penagar också. Människofientligt - ja, utan tvivel.

Någon politik eller ens strävan att återföra dessa personer tilll arbetsmarknaden fanns inte. Sossarna uppfann vidare en hel radda med andra åtgärder och trixande för att dölja sina egna misslyckanden och tillkortakommanden. En, mycket kritiserad, åtgärd var att helt enkelt ändra det sätt som arbetslösheten beräknades på för att snygga till siffrorna. Det har man tvingats sluta med och då steg plötsligt arbetslösheten brant.

Var är solidariteten frågar du. Ja är det den solidaritet som sossarna och vänstern utgick ifrån så hoppas vi att den för all framtid är begravd.

[Carl N]

Alliansen har ju kraftigt sänkt ersättningen och kraftigt försämrat reglerna beträffande A-kassan,

Åter igen, suck...

Alliansen har inte sänkt A-kasseersättningen, det gjorde sossarna innan alliansen tog över. Men alliansen har höjt A-kasseavgiften, ja.
Sen har de infört lite strängare regler om att man måste aktivt söka jobb då man har A-kassa, ja.

[Rickard]

Thomas, jag kan väl erkänna att jag kryddat min retorik en aning för att förtydliga skillnaderna mellan de politiska alternativen.

Med detta sagt så vill jag kommentera några av dina kommentarer.

RGR hade lätt kunnat ta tillbaks makten om dom skrotat Mona, begravt fastighets- och förmögenhetsskatteförslaget, omfamnat RUT och förpassat Ohly till den politikens bakgård som han tillhör. Då hade vaneväljarna röstat som man alltid gjort och stannat kvar hos sossarna. Tyvärr medgav inte ledarskapet och förändringsviljan detta och understödda av goda opinionssiffror och vänsterflanken i partiet efter förra valet fick förändringssträvarna i S stryka på foten. BIG MISTAKE!

Socialdemokraterna har ca 30% av väljarkåren kvar, och är största parti, vänstern och miljöpartiet stödjer i huvudsak deras politik, men MP ligger till höger och V till vänster.
De har tillsammans 43% av rösterna, och detta är vad jag hänvisar till när jag påstår att nära hälften delar mina uppfattningar - jag anser att jag har helt rätt i detta.

Sossarnas väljare är huvudsakligen LO-kollektivet och industrianställda, de kvarvarande s.k. arbetarna och skall väl rimligen inte ha fler väljare än så om de skall fortsätta att föra "arbetarnas" talan, d.v.s försvara arbetsrätten, låga A-kasseavgifter, bra omställningsförsäkringar och en mänsklig behandling av sjukskrivna och arbetslösa.
Jag röstade på MP för att jag håller med dig i din slutsats enligt ovan, hade man bortsett en del från den fördelningspolitiskt sämre lösningen som du räknar upp enligt ovan hade de haft en mer modern inriktning som hade kunnat locka fler väljare att rösta på dem. (Även om jag tror att RGR var chanslösa med Mona som partiledarkandidat, detta alldeles oavsett vilken politik de presenterat)
Jag tror att miljöpartiet hade velat ha det precis som du skriver, och jag anser att det, tillsammans med en delvis annan inriktning på miljöpolitiken och behandlingen av sjuka och arbetslösa skulle ha kunnat bli ett bättre alternativ än alliansens.
Vänstern gjorde dock så att de tvingades återinföra förmögenhetsskatt och fastighetsskatten, och även om det bara skulle bli 1% som belastades av dessa skatter var det säkert tillräckligt avskräckande för att de skulle tappa några procent av väljarna enbart på detta förslag, som ju faktiskt inte ens skulle generera några nämnvärda intäkter till staten.
Riktigt dåligt alltså.

Det stora problemet med ständigt sänkta skatter är inte själva sänkningarna, utan vad det på sikt innebär.
När skatterna har sänkt så mycket som det går, och en ny stor lågkonjunktur slår till, ja då kommer det inte att finnas något att spara på utan att det blir riktigt riktigt kännbart för alla som behöver hjälp av staten på ena eller andra sättet, det kommer att drabba både fattiga (som t.ex. behöver socialbidrag, bostadsbidrag eller liknande för att klara sig), sjuka (höjda avgifter, dyrare läkemedel, lägre ersättning o.s.v.) och arbetslösa (lägre ersättningar, kortare perioder och kortare väg till socialtjänsten med allt vad det innebär)
Det är den utvecklingen som är mer eller mindre ofrånkomlig när man i ekonomiskt goda tider sänker skatterna allt vad som går, och det är precis vad jag tror att alliansen kommer att göra, frågan är hur många vanliga Svenskar som tänkt så långt?

 

Köttben vet jag inte. Det är ju inte direkt så att storstadsväljarna är någon gynnad grupp, tvärtom. Tror du det har du gravt missuppfattat läget. Vad är det förresten för köttben du tänker på som ALLA ANDRA FÅR BETALA?

Köttbenet jag anspelar på var slopandet av fastighetsskatten, den har betalats av alla andra, jag och många andra t.ex. som tidigare hade låg fastighetsskatt har nu fått en fastighetsavgift som är typ 50% högre än vad fastighetsskatten var, och alla som fått börja betala mer för sin A-kassa, även de sjuka och arbetslösa har fått vara med och betala.
Med detta sagt vill jag än en gång påpeka att fastighetsskatten antagligen överlevt sig självt, när den verkligen fungerade som tänkt hade en vanlig "Svensson" som regel inga dyra bostäder, utan skatten drabbade främst skattesmitare som hade en låg eller obefintlig årsinkomst, trots att de var förmögna (skatteplanering).
Nu när bostadsmarknaden i många storstadsområden är så överhettad som den är har bostadspriserna dragit iväg så mycket att skatten drabbade alldeles för många vanliga "Svenssons" och det var hög tid att göra en översyn på skatten.
Detta undanröjer dock inte det faktum att slopandet av skatten har betalats av någon, och man behöver inte vara ett geni för att förstå vilka som fått stå för kulorna.

Om vi ska använda din betydelse av ordet strategisk kan du enkelt vända på din teori och säga att sossarna alltid strategiskt valt att ge bidrag till stora grupper (som får det bättre) för att vinna väljare på bekostnad av dem som arbetar (som då får det sämre). VAD ÄR SKILLNADEN?

Det finns en ideologisk skillnad i synsätt här.
Om man tror att samhället blir bättre av att även de mindre lyckligt lottade i samhället kan leva ett drägligt liv, med någon form av bidrag, så måste man inse att det inte handlar om valstrategi,utan om ideologi.
Och om man har den ideologin så kan man svårligen tro att motsatsen, alltså att man minskar stödet till de mindre lyckligt lottade i samhället skulle vara annat än just en valstrategi för att ge majoriteten, de mer lyckligt lottade, skattesänkningar som betalas av de som har det sämre.

Om det är solidarisk att driva en politik som saknar utvecklings och tillväxtfrämjande element och systematiskt gömmer undan personer i utanförskap, med små utsikter till återinträde på arbetsmarknaden, och på sikt dränerar statsfinanserna tror jag att jag passar.  

Jag menar att RGR alternativ erbjöd mer framtidssmarta utvecklingsmöjligheter, och som skulle ha befrämjat tillväxten på ett bättre sätt, om detta blir vi nog inte eniga, men jag måste ändå få säga vad jag tror, jag tror på en grön omställning som lösningen på väldigt många framtidsfrågor, samt utveckling och tillväxt.
Jag tror inte på utbyggnad av kärnkraften som enda lösning på dessa frågor, och har faktiskt svårt att se att alliansen har kommit med något annat verkligt skarpt förslag som befrämjar utveckling och tillväxt, du får gärna räkna upp några om du kan.
När det gäller småföretagen så tror jag att RGR hade en bättre politik, i vart fall det lilla jag sett, det skulle i vart fall ha inneburit en förbättring för mig som liten företagare.
(Sänkt skatt och med ett uttalat mål att erbjuda även småföretagare bra sjukförsäkring och vettiga omställningsförsäkringar)
På tal om detta införde alliansen just en "förbättring" för oss småföretagare, vi fick helt plötsligt 7 karensdagar i sjukförsäkringen. Hur det kan kallas en förbättring har jag väldigt svårt att se...
När det gäller kraven som ställs på de sjukskrivna, eller en mer rigorös inställning till sjukpensionering anser jag inte att RGR har en i grunden annorlunda uppfattning än alliansen, det var helt åt pipan som det var, och som jag uppfattat det hela är det i princip bara "stupstocken" som RGR vill undanröja, och det kan väl inte finnas många som tycker att "stupstocken i sjukförsäkringen är vettig.
Är verkligen arbetsförmedlare bättre på att avgöra arbetsförmåga än den läkare som intygar att en sjuk saknar arbetsförmåga?

Politiken handlar i praktiken inte så mycket om ideologi utan i huvudsak om att behålla makten. Vissa inslag av ideologiska beslut finns såklart men syftet är sällan att förverkliga en ideologi. Det är snarare så att ideologin omsätts i praktiken endast då man tror att den attraherar tillräckligt stora väljargrupper. Annars får ideologin regelmässigt stå tillbaks för väljarfjäskande.

Måhända har du rätt, och om detta är fallet så är det tragiskt, jag hoppas i alla fall att den lilla gnutta ideologi som finns kvar kan göra skillnad åt ena eller andra hållet beroende på vad man väljer att rösta på.

Det är ju den missuppfattning som hållit tillbakshögerpartierna i alla år. Sossarna förstod tidigt att makten var det viktigaste och fokuserade sina resurser på att behålla den. Högerpartierna trodde att det räckte med en bra politik (som man gott kan ifrågasätta så här i efterhand) och att makten då skulle komma liksom per automatik. Så är ju inte fallet.

Jag tror inte riktigt att du har rätt här, det som hänt är en ordentlig omsvängning i moderaternas politik, eller i vart fall i deras retorik, och detta samtidigt som LO-kollektivet och industriarbetarna blir allt färre har gjort att sossarnas trognaste väljare minskat i antal.
Detta sammantaget har gjort att alliansen har lyckats ta och behålla makten.

Jag är hoppas/tror att det förmodligen bara kommer att hålla i 4 år till, men sett till det troliga scenariot att vi kommer att ha högkonjunktur över hela denna mandatperiod skulle det inte förvåna mig om alliansen sitter i 8 år till.
Uppvaknandet kommer att ske vid nästa stora lågkonjunktur, och då kommer alliansen inte att ha en chans.
Men det är ändå någon form av trend som vi ser som inte kommer att ändras framöver, kanske blir det i framtiden så att RGR får regera en period och alliansen två, istället för det omvända som gällt de senaste årtiondena. Detta då främst beroende på moderaternas omdaning, och den minskande skaran gammaldags "arbetare".

Noterar slutligen att du till stora delar släppt din gammelkommunistiska klasskampsretorik i detta inlägg. TREVLIGT  

Även jag noterar att dina kränkande inlägg inte avspeglas i detta inlägg, vilket de aldrig bör göra i en politisk debatt, även detta är trevligt, eller i vart fall känns det mer civiliserat.

[Thomas59]

Nu börjar det bli lite väl otympliga inlägg så jag avstår från att citera ditt inlägg Rickard men ska ändå försöka kommentera lite, sen tror jag att jag lägger ner debatten.

1 Om du menar din uppfattning att RGR är det bätte alternativet är jag med. Jag menade dock din retorik, du vet vad jag menar så jag ska inte upprepa mig, som knappast delas av de 43 procenten. För 30-40 år sedan möjligen men inte idag. I retoriken innefattar jag din något extrema klassåtskillnad, din syn på "skitjobb" och ditt lite ensidiga fokus på exportindustrin och lite annat smått och gott.

2 När det gäller sänkta skatter gör du det klassiska misstaget att se ekonomi som en statisk spelplan. Då är inte sänkta skatter i längden hållbart men givet att man ser ekonomin som en dynamisk spelplan (vilket allla ekonomer gör idag) kan sänkta skatter faktiskt ge ÖKADE skatteintäkter och det av flera anledningar. Om du vill så kan jag dra dem men det blir då en ganska omfattande utläggning så jag avstår till svidare. I princip bygger det dock på samma tanke som volymtänkade i industri såväl som handel. Lägre kostnader ger möjlighet till lägre priser som germöjlighet till större volymer som ger ökad lönsamhet osv.

Det behöver således inte drabba någon - alla kan få det bättre.

Förmågan att hantera lågkonjunkturer påverkas i princip inte av skatteuttaget på det sätt som du beskriver och påverkar det så är det snarare tvärt om. Med vårt internationellt sett vansinnigt höga skattetryck är det långt kvar (i form av skattesänkningar) innan skattesänkarvapnet desarmerats. Notera samtidigt att vårt skattetryck inte fört oss upp i toppen på välfärdslistan i världen vilket det borde ha gjort enligt dina teorier.

3 Vad gäller fastighetsskatten ska du istället se det som att du/ni hade en subvention (ett bidrag) som nu tagits bort. Jämlikt och rättvist -ja. Kul för er - Nej. Fastigheter har alltid varit en attraktiv skattebas pga orörligheten. Det har medfört att politikerna inte kunnat hålla sina långa fingrar från att beskatta dem. En anomali i skattesystemet som förr eller senare måste förändras.

4 Om man är nöjd med att folk fastnar i bidragsberoende och ser som enda problemet huruvida folk ska kunna leva ett drägligt bidragsliv som prioritet ett står man för en ideologi som gör just vad man försöker undvika - permanentar klyftorna i samhället. Om man istället fokuserar på att få folk UR bidragsberoende är inte sänkta bidrag (som Person genomförde, inte Alliansen) det största problemet. Vi pratar ju om en omställning, inte en livslång försörjning.

Sen kan jag för mitt liv inte begripa hur ni som talar så mycket om ett drägligt liva kan ha missat regeringen Persson sjuk- och förtidspensioneringshysteri och det med ersättningar som låg på en dramatiskt lägre nivå än dagens sjuk- och A-kassa. Varför pratar ni inte om hur odrägligt liv dessa personer slussades in i?

Arbetslinjen är inte så mycket valstrategi som en strategi för tillväxt och utveckling. Den blev dock det (valstrategi) i förra valet då sossarna helt enkelt lämnade WO vad gällde jobben. Man trodde från sossehåll att man satt säkert på denna fråga.  

Arbetslinjen har i detta val inte varit ett strategiskt område och det har faktiskt pratats ganska lite om detta och det blev enligt valplatsundersökningarna ingen deal breaker i valet.

5 Framtiden är grön - ingen tvekan om detta. Tyvärr har inte MP någon politik att tala om när det gäller miljön. Skyhöga miljömål visserligen men politiken sträcker sig bara fram till 2013 (sen får man se) och då är man fortfarande långt från målen. Större delen av åtgärderna är ofinansierade och lär så förbli och politiken är allmänt tillväxtfientlig, vilket iofs är en logisk konsekvens av miljömålen, och bygger till mångt och mycket på skattehöjningarsom dramatisk skulle försämra villkoren på både medborgare och främst industrin.

I RGR fick MP kompromissa bort många av sina galna idéer men nu är det nytt läge. Som tänkbar, om än motvillig, regeringspartner riskerar flera av punkterna på Miljöpartiets budgetmotion för 2010 (2009:10:mp401)  att dammas av och putsas upp som vapen i förhandlingarna. En läsning av budgetmotionen avskräcker. Du Rickard som röstade på MP har förståss läst den men för er andra att begrunda:

Klimat- och energirelaterade skattehöjningar under de närmaste åren med 20 miljarder kronor


Jobbskatteavdraget steg 4 tas bort


Högre förmånsbeskattning av bilar


Höjda arbetsgivaravgifter för ungdomar 18-25 år


Höjd löneskatt för pensionärer


Effektskatt på kärnkraft


Höjd fastighetsskatt på vattenkraft


Höjd koldioxidskatt, dvs rejält höjda bensinpriser


Höjd kilometerskatt för lastbilar


Höjd el-skatt för industrin


Skattereduktion för hushållsnära tjänster avvecklas


Ny fastighetsskatt


Högre reavinstskatt


Registreringsskatt på båtmotorer


Minskade satsningar på vägnätet


Höjd fordonsbeskattning


Fem miljarder i anslag för klimatbistånd till andra länder

Sug på den skattekaramellen!

6 Att tro att ett maktskifte innebär några större förändringar i politiken är nog att hoppas för mycket på kort sikt i allla fall. Precis som så mycket annat begränsas handlingsutrymmet av ekonomin i landet, internationella faktorer, trögheten i systemen, partipolitiska övervägande, taktik och massor av andra faktorer.

Väljare som gått på det ideologiska snömoset blir alltid besvikna.

7 Visst har det varit en omsvängning i politiken vad gäller Moderaterna och det gäller inte bara det politiska INNEHÅLLET utan också tankarna kring hur man ska kunna behålla makten. Förr: Politiken viktigast, NU makten viktigast. Utan den kan man inte påverka.

Svårt att sia om utgången av nästa val så jag avstår. I år hade det räckt att kicka ut V/Mona/RUTmotståndet och planerna på höjd fastighets-och förmögenhetsskatt  så hade sossarna suttit vid makten i fyra år framåt. Att dom inte tänkte på det. V gillar ingen och inte Mona heller. RUT gillar ju i alla fall Mona och fastighets-/förmögenhetsskatten hade nog i alla fall S-velat slippa. Ev hade det räckt med att kicka ut Mona ELLER V-partiet.

 

[MGKea]

@Tomas59: Du är skicklig på att skriva fint. Men det finns baksidor som du inte vill kännasvid. Det finns redan länder som praktiserat den ekonomi som Sverige nu står inför och man kan väl säga att det inte gått så bra för dem. Man måste acceptera en grupp människor som är relativt utslagna för att det skall fungera. De rödgröna är inte så jävliga som du skriver.

Industrin får ökad lönsamhet med volymen om de inte sänker sina priser för mycket när kunderna är begränsade. Dessutom måste man ta hänsyn till produktlivscykeln. Därför tycker jag att ditt exempel blev statisk.

Efter denna period av skattesänkningar får man ta och lugna ned sig så att välfärden inte demonteras totalt. Det fungerar så länge vi säljer ut våra gemensamma tillgångar. Hörde igår en Centerpartist som mumlade om att samarbetet inom Alliansen inte är så bra för dem samt att högervridningen blev för stor.
 

[Rickard]

Mmm, Thomas gör som så många andra "borgare" gjort under långa tider, antyder att lägre skatter ger högre tillväxt och på så sätt skall ge större skatteintäkter framöver.
Det har inte fungerat så tidigare, och det kommer troligen inte att bli så heller denna gång.
Skulle det tidigare ha visats sig fungera på detta sätt hade jag mer än gärna stött alliansen, det finns ingen anledning att hårdbeskatta en befolkning om motsatsen fungerar lika bra.

Sen vill jag rätta Thomas på vad jag anser vara ett sakfel, vi ligger visst i topp i välfärdsligan, vi ligger på 7 plats bland alla världens länder - det kallar i vart fall jag att ligga i topp.

Om man har ett högt skattetryck, och goda sociala skyddsnät, eller överlåter åt allmänheten att själv betala försäkringar, skola, sjukvård och omsorg är det som skiljer länder med högt och lågt skattetryck, att Sverige ligger på 7 plats i välfärdsligan anser jag stödja teorin om att en gemensam skattefinanserad välfärd är ett vinnande koncept, även om det innebär ett högt skattetryck.

Jag tror att alliansen kommer att lyckas strålande bra med sin politik de kommande 4 åren, som jag antar blir "högkonjunktur-år", det jag bävar för är vad som händer vid nästa lågkonjunktur, när skatterna är så låga att det inte finns mycket utrymme att skära i de offentliga finanserna utan att en stor grupp svenskar kommer att fara illa.

Nu låser jag denna tråd, inte för att jag vill ha sista ordet, utan för att jag inte vill att politisk debatt skall överskugga forumets egentliga fokus, värmepumpar och energibesparing.
För att avsluta så objektivt som möjligt har jag valt att lämna en stor del av Thomas senaste kommentarer utan svar trots att jag har svar, på så sätt hoppas jag att även Thomas anser sig i viss mån fått sista ordet.

Det finns inget absolut rätt eller absolut fel när det gäller politik, och jag tycker att vi avslutar denna debatt med en god stämning även om vi har olika uppfattningar i sak, hoppas andra håller med.