Ämne: Ökar DT på VB om man dimensionerar upp raddarna?

[Jarlen]

Om man dimensionerar upp raddarna i ett radiatorsystem. Borde då inte delta-T öka eftersom man tar ut mer energi? Jag menar; under förutsättningen att man inte ändrar några inställningar på pumpen i övrigt.

[Bertil]

Ja

[Roland]

Nja, är radiatorvattenflödet detsamma blir det i stort sett samma deltaT över pumpen, den ger lite mer effekt pga lägre värmebärartemperatur men det skiljer inte så mycket. Uttaget av energi ökar inte, huset behöver ju lika mycket värme vid en viss utetemperatur oavsett radiatorernas storlek.

[Jarlen]

Hej Roland och tack för analysen. Följande eminenta analys av mitt system gjorde du förra året i min tråd SV: HJÄLP!!!! Negativ effekt efter installation av volymförstorare.

Det beror på lite unika förhållanden för det här systemet. Jag begrep först inte heller hur det kunde komma sig att det gick en större andel av vattnet genom radiatorerna när man ökade farten på pumpen. Intuitivt tycker man att det andel av vattnet som gick genom radiatorerna oavsett flödet i systemet

Men så är det inte, det här är ett strömningstekniskt intressant problem. I bypassröret är det turbulent strömning, en grov uppskattning av Reynolds tal visar att Re bör ligga i området 10 000 - 15 000, alltså betryggande över gränsen för laminär strömning som ligger en bit under 3000. Vid turbulent strömning är tryckfallet nästan proportionellt mot kvadraten på flödet.

I avsticken till radiatorn och i radiatorn är flödet troligen laminärt, det är en så liten del av flödet som går den vägen att det är låg strömningshastighet. Vid laminär strömning är tryckfallet proportionellt mot flödet.

Om vi antar att flödet i systemet ökas till det dubbla blir tryckfallet i bypassdelen inte fullt 4 gånger högre. Det gör att flödet genom radiatorn ökar med samma faktor som tryckfallet, nästan 4 gånger. Då flödet genom bypassen bara ökade en faktor två betyder det att vid högre fart på pumpen kommer en större andel av flödet att passera genom radiatorerna i det här fallet.

För det här systemet lönar det sig att ligga under optimalt deltT på värmebäraren genom att det blir möjligt att sänka framledningstemperaturen för samma inomhustemperatur. Radiatorerna utnyttjas bättre vid högt flöde.

Jag har tagit upp den här tråden för att försöka förstå vad som händer om jag dimensionerar upp mina radiatorer. Jag kör nu med VB pumpen i läge II och har  ett DT på ca 4,5- 5 ºC. Jag testade när det var lite kallare ute, att sänka pumphastigheten ett snäpp, och  fick då genast ett DT på ca 7,5 ºC. Men märkte att radiatorerna inte riktigt fick ut värmen i rummen. Men det positiva var att förändringen blev märkbar på förbrukningen det dygnet. När jag gjorde samma sak vid varmare väderlek så gick genast ett HP larm, som varnade för lågt flöde, varvid VP-n stängde av kompressordriften.
Jag har märkt att speciellt vid låga temperaturer så har mina raddar svårt att kommunicera ut värmen i rummet, eftersom de är underdimensionerade. Även vid så låga utetemperaturer som -20 så klarade jag mig utan el tillskott, även om pumpen då gick kontinuerligt med KBI på 0,9 ºC och KBU på 2,8 ºC och VB fram på konstant 47,7 ºC samt med gradminuter som ökade till astronomiska siffror..

Nja, är radiatorvattenflödet detsamma blir det i stort sett samma deltaT över pumpen, den ger lite mer effekt pga lägre värmebärartemperatur men det skiljer inte så mycket. Uttaget av energi ökar inte, huset behöver ju lika mycket värme vid en viss utetemperatur oavsett radiatorernas storlek.

Vad händer? Om man dimensionerar upp raddarna och VB fram att sjunker? Jag har ju ett snäpp till på pumpen att ta till i nödfall.

[Roland]

Jag testade när det var lite kallare ute, att sänka pumphastigheten ett snäpp, och  fick då genast ett DT på ca 7,5 ºC. Men märkte att radiatorerna inte riktigt fick ut värmen i rummen. Men det positiva var att förändringen blev märkbar på förbrukningen det dygnet.

Minskningen i elförbrukning var nog till en del skenbar. På ett dygn hinner det inte bli temperaturjämvikt i huset, den i huset lagrade värmen ger fortfarande ett bidrag. Efter några dagar hade det nog blivit så svalt att det hade krävts en höjning av värmekurvan. I och med att det är en Nibepump som styr med hjälp av framledningstemperaturen hålls den konstant. Högre deltaT ger i snitt svalare radiatorer och är det klart att värmeavgivningen och elförbrukningen minskar. Hade det varit en IVT-pump som styr med hjälp av returtemperaturen hade det blivit varmare inne och ökad elförbrukning.

Vad händer? Om man dimensionerar upp raddarna och VB fram att sjunker? Jag har ju ett snäpp till på pumpen att ta till i nödfall.

Svårt att svara på, det är ju ett lite unikt system och det kan hända oväntade saker. Det som driver fram vattnet genom radiatorerna är tryckfallet över bypassen och det bidrag som självcirkulationen i radiatorn ger. Lägre temperatur minskar självcirkulationseffekten då ändringen i vattnets densitet med temperaturen minskar när temperaturen sjunker men jag tror det bidraget är så litet att det inte spelar någon roll.

48 grader framledningstemperatur vid -20 ute tycker jag inte är underdimensionerat. Mitt hus behöver ca 51.

[Jarlen]

Tack för dina synpunkter Roland!

48 grader framledningstemperatur vid -20 ute tycker jag inte är underdimensionerat. Mitt hus behöver ca 51.

Jag håller med dig. Mitt system är förmodligen inte direkt underdimensionerat. Men de radiatorer jag har, är av typ enkla panelradiatorer utan konvektorplåtar, och min känsla är att de är för små. Till exempel under ett fönster som är 1300*1900mm sitter en enkel paneradiator som är 500*1600mm. Den ger  852W vid DT 50ºC och endast 444W vid DT 30ºC. Motsvarande kompaktradiator C22 ger vid vid DT50ºC 2686W  och  vid DT30 ºC 1365W. Med andra ord, så ger de tre ggr. så hög effekt. Jag har sex stycken raddar av den typen. Skulle jag byta ut dem, så skulle jag förmodligen få ner framledningstemperaturerna rejält och få en mer ekonomiskt drift av systemet.

[Roland]

Radiatorbyte skulle betyda mer än 20 graders sänkning av värmebärartemperaturen. Det blir en betydande ökning av COP. Blir det inte problem med för låg temperatur i de rum där radiatorerna inte byts eller klarar den öppna planlösningen det? 

[Jarlen]

Roland

Blir det inte problem med för låg temperatur i de rum där radiatorerna inte byts eller klarar den öppna planlösningen det? 

Jag har en sekundär vidbyggd ekonomidel på 40m2 med källare under. Där har jag golvvärme i bostadsplanet, och ingen värme alls i källarplanet. Det blir aldrig speciellt kallt där nere, kanske beroende på att golvvärmen ligger ovanför och strålar ner värme. Dessutom har jag en volymförstorare i pannrummet som jag valt att inte isolera helt. Jag funderar också på vad jag ska ha för värme i källaren. Tyvärr så har jag redan i en del gjutit in golvvärmeslingor utan underliggande isolering i betongplattan, under en del av källaren som innehåller bastu, tvagning och toalett. Den delen kan bli ett problem i framtiden. Då kan det vara bra att ha lite överkapacitet på resten av systemet. I övrigt så har jag i sovrummen på bottenplanet bytt ut raddarna mot TP11:or. I värsta fall får jag gradera upp även dem. I övervåningen har jag också TP11:or. Men där tror jag inte att de blir några problem eftersom hela luftmassan stiger upp. Jag har även fTX ventilation som fördelar luftmassan i alla rummen.

[Enskede]

Precis som signaturen Jarlen har jag funderat på att byta ett antal radiatorer. Mitt hus totalrenoverades 1987 och då dimensionerades radiatorsystemet som ett lågtemperatursystem, vilket var ett krav för statliga bostadslån. Vid -20 grader är framledningstemperaturen 55 grader och VP går på gränsen för vad den klarar av.
Alla mina originalradiatorer är av typen enkelpanel med en konvektorplåt, dock har jag bytt en radiator i ett av sovrummen mot en med dubbla paneler. I samma rum sitter ytterligare en radiator men av den gamla typen. Det är en himmelsvid skillnad på temperaturerna på radiatorerna. På enkelpaneltypen är det ingen större skillnad i temperatur mellan topp och botten men på dubbelpanelradiatorn är botten betydligt svalare än toppen. Jag drar slutsatsen att dubbelradiatorn är mycket effektivare.
Om jag skulle byta radiatorer i delar av huset skulle min kostnad, om jag gör arbetet själv, bli ca. 1800:- / radiator. Det rör sig om 4 st. stora radiatorer i bottenvåningen. Totalkostnad ca. 7200:-.
Kan det löna sig att byta dessa radiatorer och eventuellt fler radiatorer i huset? Kommer pumpens verkningsgrad att öka så pass att jag får igen kostnaden för radiatorbytet?

[Roland]

Om jag skulle byta radiatorer i delar av huset skulle min kostnad, om jag gör arbetet själv, bli ca. 1800:- / radiator. Det rör sig om 4 st. stora radiatorer i bottenvåningen. Totalkostnad ca. 7200:-.
Kan det löna sig att byta dessa radiatorer och eventuellt fler radiatorer i huset? Kommer pumpens verkningsgrad att öka så pass att jag får igen kostnaden för radiatorbytet?

Jag tror att det kan vara en klart vettig åtgärd men har inte räknat närmare på det. Varje grad lägre framledningstemperatur ökar COP med 2 % eller lite mer. Drar pumpen för 9-10 tusen kronor el per år och man kan köra med i snitt 5 graders lägre temperatur på värmebäraren sparar man ungefär 1000 kr/år, mer om pumpen behöver tillsatsel eftersom effekten ökar något.

Frågan är bara om det inte blir problem i de rum där man inte byter radiatorer, avgiven värmeeffekt sjunker rätt ordentligt när radiatorn blir svalare.

 

[Enskede]

"Frågan är bara om det inte blir problem i de rum där man inte byter radiatorer, avgiven värmeeffekt sjunker rätt ordentligt när radiatorn blir svalare."

Jo det har jag räknat med. Ett problem som jag har i dag, är att temperaturen på övervåningen är ca 1,5 grader högre än på bottenvåningen. Om jag ökar radiatorytan i bottenvåningen kommer förhoppningsvis temperaturen i övervåningen att sjunka lagom mycket. Blir det för kallt uppe kan jag alltid strypa de nya radiatorerna något. Vi har tagit bort alla dörrar utom till toaletter och sovrum så det är ganska bra värmeutbyte mellan rummen.

[Jarlen]

Är det så att vattnet i systemet avsvalnar per automatik om man ökar på radiatorvolymen? Eller sker detta endast när VP.n ligger på topp och presterar. Jag menar; min VP orkade med att göra ca 48 ºC som mest när den gick kontinuerligt vid ca -20 ºC utetemp. Kommer de nya raddarna att avge så mycket värme att VP.n inte alls orkar upp till den temperaturen längre?

Drar pumpen för 9-10 tusen kronor el per år och man kan köra med i snitt 5 graders lägre temperatur på värmebäraren sparar man ungefär 1000 kr/år, mer om pumpen behöver tillsatsel eftersom effekten ökar något.

Varför sparar man mer om man behöver tillsatsel? Jag förstår inte riktigt hur du menar.

[Roland]

Kommer de nya raddarna att avge så mycket värme att VP.n inte alls orkar upp till den temperaturen längre?

Ja, det är ju poängen med att sätta in större radiatorer. Värmen huset behöver skall kunna avges vid en framledningstemperatur. Det gäller även när det är så kallt ute att pumpen går kontinuerligt.

Drar pumpen för 9-10 tusen kronor el per år och man kan köra med i snitt 5 graders lägre temperatur på värmebäraren sparar man ungefär 1000 kr/år, mer om pumpen behöver tillsatsel eftersom effekten ökar något.

Varför sparar man mer om man behöver tillsatsel? Jag förstår inte riktigt hur du menar.

Pumpens effekt ökar ju något när den arbetar mot lägre kondenseringstemperatur. Min pump ger 5,2 kW vid 0/45 och 5,5 kW vid 0/35. I mitt fall skulle det innebära att pumpen skulle klara en grad lägre utetemperatur utan tillsats om framledningstemperaturen kunde sänkas 10 grader. Har man en kraftig pump i förhållande till max. värmebehov, 70 % eller mer spelar det ingen större roll, men för mitt fall med en pump som är på ca 55 % av max värmebehov skulle minskningen av tillsatselen klart motivera en plats i en lönsamhetskalkyl på större radiatorer.