Ämne: Radiatorventil eller termostatventil

[STJO]

Tack Rickard!

Det var bra att fÃ¥ lite räkneexempel, det är det som är sÃ¥ bra med forumet, man fastnar lätt i ett tankesätt, tex. att man till varje pris mÃ¥ste stänga den radiator som rÃ¥kar vara i ett rum som är för varmt.. En aspekt till är ju att om det  är varmt i rummet sÃ¥ blir tempskillnaden mot radiatorn mindre, vilket gor att mindre mängd värme lämnas av i rummet..

[Lexus]

Mina inlägg skall oftast ses som allmäna och generella och inte direktiv i speciella fall.

Jag blir då inte klok på dina påståenden eller vad det nu är. Du skrev tidigare till mig, att dina inlägg skulle inte läsas som påstående utan som en fråga. Kan vara en idé för dig att sätta ett frågetecken efter meningen i så fall.

Jo, det beror på att styrningen av värmen ut i ett hus är ett väldigt enkelt problem att lösa.
Om problemet hade varit det minsta svårt så skulle det förstås gått helt åt skogen att mäta ute och styra inne.
I alla normala styrsystem så mäter man ju på det objekt som skall styras och inte någon annan stans.

Objektet man styr (=huset) är enormt "trögt". Ju bättre isolerat desto trögare och ju tyngre konstruktion desto trögare.
Ju "trögare" hus man har desto sämre funkar det att styra efter förändringar i utetemp. I tunga konstruktioner
är det t.o.m. så att man måste fortsätta tillföra lite energi för att inte t.ex. ett värmegolv i en betongplatta
skall kallna. Ett betonggolv på 100 kvm tappar ca 5 kWh per grad som det kallnar. Om det går ner i temp.
från t.ex. 27 till 17 grader så har man 50 kWh att "köra ikapp" innan golvet är uppe i 27 grader igen.
Om man då har 1000 W extra effekt utöver det som huset förlorar, så tar det 50 timmar att komma ikapp.
Det blir 2 hela dygn det...

Hur många har 1000 W extra att ta ut från VP på vintern utan eltillskott??

Det är väl ganska liten risk att värmepumpen står still en längre tid, om börvärdet på framledningen eftersträvar en temperatur som ger 27° på golvytan. När golvytan är 27° är också utetempen nära DUT. Av vilken anledning skulle värmepumpen stå still så länge att golvet får en temp på 17°?

Du skriver att man måste tillföra mer energi till ett golv, enbart för att hålla golvet varmt. Vem har sagt att fastigheten/rummet behöver mer värme inom överskådlig tid? Ska vi elda för att det eventuellt behövs värme?

Om golvet av någon anledning har tappat så mycket energi, så kommer återladdningen ske med hjälp av el-patron. Du angav att 1 kW kräver 50 timmar, som i sin tur gör att 1 kW kompressoreffekt + 3 kW el-patroneffekt gör att ordningen är återställd efter ca: 13 timmar beroende på reglering/inställningar.

Du skriver:
" alla normala styrsystem så mäter man ju på det objekt som skall styras och inte någon annan stans."
vilket gör mig nyfiken på vilka system du hänvisar till.

Var nyligen och loggade en fjärrvärmeväxlare i en villa. Värmeväxlaren styrs av en utegivare och en innegivare. Olja/biobränslepanna i en villa kan ha sin shunt styrd av en utegivare. Bergvärmepumpar styrs av en utegivare som ofta kompletteras med rumsgivare.

Min loggbild visar ett cirkulerande värmesystem som är 4° lägre än rumsluften d.v.s. radiatorerna ger en viss kyleffekt i varma rum, och samtidigt en värmeeffekt i kalla rum.

[Ville Vessla]

Tack Rickard!

Det var bra att fÃ¥ lite räkneexempel, det är det som är sÃ¥ bra med forumet, man fastnar lätt i ett tankesätt, tex. att man till varje pris mÃ¥ste stänga den radiator som rÃ¥kar vara i ett rum som är för varmt.. En aspekt till är ju att om det  är varmt i rummet sÃ¥ blir tempskillnaden mot radiatorn mindre, vilket gor att mindre mängd värme lämnas av i rummet..

Det stämmer, vid en framledning på 35 minskar radiatoreffekten ca 20% om rumstempen går från 20->22 ºC, vid 55 ºC framledning ca 10%

[sobris]

Värmegolv som kallnar får man typiskt om man t.ex. eldar i en kamin och detta påverkar
inomhusgivaren. (detta var ett påstående)

Är det ingen som råkat ut för kalla golv när man eldat i kamin? (detta var en s.k. retorisk fråga)
Är det ingen som har upplevt att det tar lång tid att få golvet varmt igen? (en retorisk fråga till)

Utomhusgivare till värmesystem i välisolerade hus och speciellt hus med tung konstruktion
är helt galen väg att gå (detta var ett påstående)

Ett fullgott alternativ till utomhusgivaren är att styrsystemet tittar i almanackan istället (ett påstående till)

Alla "normala" styrsystem är sådana som inte styr värmeanläggningar verkar det som... (detta var en s.k.gliring)

[Rickard]

Anledningen till att man styr på utetemp är ju just husets värmetröghet, det som händer ute visar sig inte direkt på innetempen, men värmeproduktionen kan ändå "förbereda huset" på att det kommer att bli kallare eller varmare p.g.a utetemperaturens förändring.
Att enbart styra på rumstemp skulle ytterligare tröga ned ett redan trögt golvvärmesystem.

Den utveckling som nu finns är ju dessutom att styra utifrån väderprognoser, man börjar alltså reglera långt innan förändringen i utetemp verkligen inträffat, just för att de mest värmetröga husen/systemen skall få så stabil temp som möjligt.

[Lexus]

Värmegolv som kallnar får man typiskt om man t.ex. eldar i en kamin och detta påverkar
inomhusgivaren. (detta var ett påstående)

Är det en brist i regleringen eller ett handhavandefel?
Är det felaktig reglering eller är det för mycket reglering?

Ett fullgott alternativ till utomhusgivaren är att styrsystemet tittar i almanackan istället (ett påstående till)

Och i almanackan står det om/när solen skiner, och hur många grader övertemp som den skapar?
Finns även eldning i kamin omnämnd där? 

Utomhusgivare till värmesystem i välisolerade hus och speciellt hus med tung konstruktion
är helt galen väg att gå (detta var ett påstående)

Och här kommer du att presentera det rätta alternativet....eller?

Anser du värmetröga villor ska ansluta sin värmekälla till SMHI:s prognosstyrning, där tjänsten kostar mer än den el-energi som värmesystemet kräver? (en fråga)

Vi med vattenvärmepumpar måste jobba med det material vi har d.v.s. vi kan inte ligga på varmvattnettemperaturer över 60° kontinuerligt, samt vi bör helst inte köra med aktiva termostater. Egenheter/brister finns det, och det är därför forumet är så bra, genom att vi kan ge varandra råd och tips.

Om du vill vinkla olika driftfall så att du känner att din anläggning ändå är ganska bra, så har du gjort det nu.
 
Din anläggning legionellasäkrar varmvattentempen. Den hämtar gratisenergi frÃ¥n solen. Den stannar upp värmeproduktion i övertemperarade rum. Den har lagrad energi för snabba väderomslag eller tempökning i huset. Jättebra! Supertoppen! 

[Rickard]

Inte bråka nu grabbar, det räcker väl att cocacola hotar med att lämna forumet.
Jag tycker det är uppfriskande med debatter, och speciellt i ett sånt här ämne som verkligen har med värmepumpar och dess förutsättningar att göra, och visst måste man få ha olika uppfattningar och försöka undebygga dem på ett bra sätt utan att det skall behöva resultera i spydigheter som kan såra andra.

Man behöver inte ha fel även om man inte har exakt samma uppfattning i dessa frågor, det finns så många olika applikationer där värmepumpar används att det nästan inte finns nån reglerfilisofi som är rätt eller fel i alla situationer.

[sobris]

Lexus: Nu skall jag lista en del av de saker som är helt åt skogen i mitt eget system.
Det skall väl demonstrera att jag inte alls är ute efter att visa hur bra just mitt hus fungerar.

Detta är bara de värsta exemplen:
- jag har självdragsventilation utan återvinning = värdelöst ur många aspekter
- jag har bara 90 mm isolering i väggarna och jag förbannar mig själv som inte kunde
  förutse de energiprisökningar som skulle komma under de 20 Ã¥r som gÃ¥tt sedan dess
- jag har bara en mottagare av solenergi och en enda temperaturnivå att jobba mot ger
  allt för fÃ¥ drifttimmar pÃ¥ solanläggningen
- jag har ingen styrd laddning mellan vedpanna och ack.tank
- jag har direktverkande elvärme i garage och kontor (100 kvadratmeter)
- jag har elektriskt frostskydd i uterummet
- jag har nästan bara kopplade tvåglasfönster i hela huset
- jag har ingen isolering under bottenplattan, inte ens i de delar jag själv byggt

Se nu hur jag krälar i stoftet 

Hur bra jag eller någon annan har lyckats få till sin egen anläggning har alltså väldigt lite
att göra med de allmäna principerna om hur det borde vara. Framgångsreceptet ser inte likadant ut
i alla hus, men det går dock att lära sig av andras misstag! Motiven till att börja genomföra förändringar
ser förstås också väldigt olika ut i olika hushåll.

Förresten är det ju klart att det är en brist i regleringen om ett betonggolv går ner under önskad temperatur,
precis som det är en brist i regleringen om golvet förtsätter leverera energi till ett rum som redan är över
önskad temperatur Den som påstår något annat har ett väldigt svårt logiskt problem att lösa. Nyckeln till att
lyckas med ett sÃ¥dant konststycke är att omdefiniera betydelsen i ordet "önskad"  Thumbsup

Du fattade tydligen inte min analogi mellan utegivaren och almanackan?

Det var förresten inte jag som föreslog att styra mot prognoser. Det var fatiskt Rickard som kom med det förslaget.
Där har vi ett av de sällsynta fall som jag måste korrigera Rickard. Man kan förstås inte börja höja temperaturen
på framledningen i förebyggande syfte om nu någon trodde det. Det enda vi skulle kunna göra är att bygga
en energibuffer så att vi inte överskrider vår toppeffekt om det skulle nypa till och bli rejält kallt. En sådan
energibuffert kan vi inte bygga i själva husets stomme för då får vi övertemperaturer som ett brev på posten.
Analogin mellan en väderleksprognos och almanackan är ännu mera slående:

Prognos: Det är minst 50% sannoliket att det blir -20 grader och stark nordanvind inom två dagar
Almanacka: Det är minst 50% sannolikhet att det är december, januari eller februari...

Till sist och återigen: Den som redan är nöjd med sin anläggning behöver förstås inte göra något alls.

[Lexus]

Det här blir bara värre och värre.

Varför inte prata ur skägget, och tala om vad det är du vill presentera. Ska jag fortsätta att tolka dina påstående som frågor?

Hur ska vi styra värmen i våra villor? Ska vi styra via någon sannoliksfaktor? Hur tänker du?

Ett fullgott alternativ till utomhusgivaren är att styrsystemet tittar i almanackan istället (ett påstående till)

Utomhusgivare till värmesystem i välisolerade hus och speciellt hus med tung konstruktion är helt galen väg att gå (detta var ett påstående)

Nu visar det sig att det inte var påståenden trots att du skriver att det, utan det var analogier.

Det var förresten inte jag som föreslog att styra mot prognoser. Det var fatiskt Rickard som kom med det förslaget.

Att skylla pÃ¥ min kompis...inte bra. Mig stor familj stor mamma sitta hÃ¥rt. (ett skämt) 

Man kan förstås inte börja höja temperaturen på framledningen i förebyggande syfte om nu någon trodde det.

Ditt påstående är fel. (om det nu är et påstående)

Man ska/bör gå på med högre framledning innan rumstempen har sjunkit. Precis som du har sagt, så kan det bli problem i värmetröga villor. Du har själv beskrivit att det tar tid att återställa temperaturen i betonggolv. Det bästa är att även reglera med en utomhusgivare, som ökar framledningstempen för att tillföra mer energi som kompenserar den ökade transmissions/ventilationsförluster.

Trots ökade förluster kan komfortvärmen bestå genom tillförd värmeenergi från betonplatta eller annat tungt byggmaterial/inredning, men problematiken är i rullning om inte kompensation sätts in för sjunkande utetemp.

Det enda vi skulle kunna göra är att bygga en energibuffer så att vi inte överskrider vår toppeffekt om det skulle nypa till och bli rejält kallt.

Fel igen! Den enda gång som effektbehovet är större än maxeffekten, är då något gått snett t.ex. handhavandefel eller något som fallerar i anläggningen.

[purjo__]

Det enda vi skulle kunna göra är att bygga en energibuffer så att vi inte överskrider vår toppeffekt om det skulle nypa till och bli rejält kallt.

Fel igen! Den enda gång som effektbehovet är större än maxeffekten, är då något gått snett t.ex. handhavandefel eller något som fallerar i anläggningen.

Det beror väl på vad vi menar med toppeffekt. Har jag en VP med inbyggd elpatron så vill jag ju så klart ha en buffert värmd av VP'n som gör att eltilskottet går in så sent som möjligt. Dvs, jag vill överskrida VP'ns toppeffekt så lite som möjligt...

Fö håller jag med Rickard om att det rent logiskt känns som att det är svårt att få jämn reglering med endast inomhusgivare om man har ett tungt och välisolerat hus. Värmen måste ju slås på/av strax innan det är tillräckligt kallt/varmt inne.
Temeraturgivaren kanske borde sitta i betongplattan så att den alltid håller en jämn temperatur...

Notera att jag inte alls är någon expert i ämnet, utan bara spekulerar...

[sobris]

Lexus: Vad vill du att  jag skall presentera för dig? Du har det ju redan bra säger du ju.
Du behöver inte åtgärda någonting.

För att förstå vitsen med att styra på ena eller andra sättet, så måste man ju vara
överens om de allmäna principerna först och det spricker ju redan där. Hur skall
man då kunna bli mer specifik utan att det spårar ur ännu värre?

Det var alltså så illa att någon trodde att man skall höja framledningstemperaturen i
förebyggande syfte? Kanske till och med till följd av en prognos som säger att det
kanske kommer att bli kallt (ute...)?

Om man nu gör så, vart skall då energin ta vägen tills den behövs? Jo, den går ut i huset,
lagras i viss mån i föremål och stomme och försvinner ut som större förluster p.g.a.
förhöjd temperatur inomhus.

Vi kanske inte ens är överens om vilka egenskaper en välisolerad konstruktion
kontra en tung konstruktion har. Observera att en konstruktion kan vara antingen tung,
eller välisolerad eller både tung och välisolerad (eller ingendera...). Mellanlägen är inte
intressanta för diskussionen.

Välisolerade och "lätta" hus är extremt enkla att hålla tillräckligt hög temperatur i, men råkar
ofta ut för övertemperaturer (har ingen massa som kan ackumulera)

Välisolerade "tunga" hus får inte kallna, för då får vi dem aldrig varma igen om vi ligger nära vår
toppeffekt. Förutom detta fenomen är tunga hus också enkla att hålla tillräckligt varma och de blir
inte heller så lätt överhettade. Detta beror på att den tunga konstruktionen har hög värmekapacitet,
d.v.s. den tar upp mycket energi med liten temperaturhöjning.

Skall du värma m.h.a. en tung bottenplatta så måste givaren sitta i plattan. Den får helt enkelt
inte kallna. Den skall inte få kallna ens på sommaren, eftersom vi då kan få fuktvandring upp i plattan
från "värmekudden" som byggts upp under huset.

[eleson]

Ett av många sätt att hindra att tex en platt kallnar på vår/höst är att styra mha utetemp och korrigera med innetemp,
på så sätt VB_bör sänks någon grad, då sjunker väl tempen sakta, men plattan känns varm.

Så jobbar väl dagens värme-styrsystem med i första hand utegivare.
- Egentligen är det fel att säga att de styr med bara utegivare, de styr även med VB_retur ( och VB_fram ?), dvs om rumstemp ökar över inställt börvärde, sÃ¥ kommer varmare returvatten frÃ¥n radiatorerna, och vips sÃ¥ regleras värmetillskottet ned.  Denna justering hanteras mha gradminuter.
Så viss reglering via inomhustemp sker alltid, om än indirekt.

En fråga, om man höjer VB_fram med 3 ºC, hur lång tid tar det innan husets temp stigit med sin 1 ºC som jag har för mig att det blir?
- Den tiden är kanske ett grundskäl till att man väljer att styra på utomhus temp i stf inomhustemp?

(Och, jag inser att reglerdebatten ligger i fel tråd , f'låt Rickard ... )
 /E

[sobris]

Ja, vi bör flytta detta till en annan tråd...

[Ville Vessla]

Det enda vi skulle kunna göra är att bygga en energibuffer så att vi inte överskrider vår toppeffekt om det skulle nypa till och bli rejält kallt.

Fel igen! Den enda gång som effektbehovet är större än maxeffekten, är då något gått snett t.ex. handhavandefel eller något som fallerar i anläggningen.

Det beror väl på vad vi menar med toppeffekt. Har jag en VP med inbyggd elpatron så vill jag ju så klart ha en buffert värmd av VP'n som gör att eltilskottet går in så sent som möjligt. Dvs, jag vill överskrida VP'ns toppeffekt så lite som möjligt...

Glöm bufferttänket, inte ens ned vedeldning och 95 ºC räcker ens 3m2 speciellt många timmar.
Att försöka buffrra nåt med VP är bara oekonomiskt och dumt.

[varmtinne]

I ett system med två cirkulationspumpar och "bypass" i arbetstanken/volymtanken spelar det inte så stor roll i vilken hastighet man kör cirkpumparna.
Själva värmepumpen arbetar enbart mot arbetstanken, och radiatorkretsens cirkpump plockar energi ut tanken i den takt den vill, flödet har ringa betydelse.
Gångtiderna behöver inte bli långa om du har en liten arbetstank, och ett litet energibehov, men kan bli det om energiuttaget från arbetstanken är stort.

Jag har lite svårt att förstå din frågeställning, och tror det beror på att du inte förklarat hur du tänkt placera din arbetstank.
Har du kollat in nÃ¥gon systemritning för att förstÃ¥ bättre?   http://doc.ivt.se/download.asp?pt=pdf&fn=Manual_Arbetstank100_sv_2.1.pdf

Till sobris och cocacola:

En volymtank är alltid bra, men långt ifrån alla rymmer dessa, eller har råd att investera i dem, och den extra besparing man gör är i ett i övrigt väl intrimmat system, som t.ex. Lexus, är inte stora.
Jag håller med om att de sparar, och förenklar, samt ger en större möjlighet att använda termostater utan att det sabbar driftsförutsättningarna för värmepumpen, men att alltid kräva volymtank blir lika fel som att alltid förbjuda termostater...

För de som vill ha så låg investeringskostnad som möjligt, och så bra driftsförutsättningar som möjligt stämmer mina rekommendationer, och det behöver inte innebära en dålig värmekomfort i huset.

Du skall om möjligt köra ut så låg temp som möjligt för att de kallaste rummen håller en bra temp, sedan strypa flödet, om det går, till övriga radiatorer och golvvärmen.
Om du inte kan strypa flödet på något sätt så återstår bara termostaterna, men det är bara i nödfall du skall använda dem.

För de som är beredda att betala extra för optimal komfort är det alltid bättre att köra med arbetstank eller volymförstorare, och det är ju i princip ett krav om man vill köra med termostater i alla rum.

Alltså två olika synsätt beroende på om man prioriterar lägsta möjliga investering, eller bästa möjliga komfort.

Sen finns det ju ett gäng olika kompromisser därimellan som man kan göra också.

Jag vill dessutom tillägga att den väldigt lilla energitillförsel som sker av en värmepump under våren när man kan ha problem med övertemp i vissa rum är försumbar i förhållande till den energi solen bidrar med, och oftast hjälper det därför inte med en termostat som stryper, det krävs frikyla eller AC för att hålla rumstempen på den önskade.
Visst blir det liiite varmare av värmepumpens tillförda energi, men som sagt marginellt.
Nu när vi har någon enstaka plusgrad ute (-2 natt + 8 dag) så går vår värmepump 40 minuter/dag (mellan 08.00 och 18.00) och under den tiden producerar den ca 5 kW som fördelas på 175 m2 vilket blir ca 2.85 W/m2, i ett rum på 10 m2 motsvarar det en 30 W glödlampa som står på...
Eller rättare sagt, ca 0.28 kWh/dag. (baserat på 10 timmar då övertemp kan uppstå p.g.a. solinstrålningen)
Den faktiska energiförbrukningen blir väl runt 1/3-del av detta, och man kan alltså spara ca 10 öre/dygn på att ha en termostat som helt stryper bort flödet i ett sånt rum på 10 m2.
Slår vi ut detta på hela året, och räknar med att "onödig" energitillförsel sker under 1/4-del av året så får vi på hela vårt hus en onödig värmeproduktion på ca 160 kWh/år.
Den extra besparing man får med en volymtank/arbetstank skulle alltså spara in ca (med elpris 1 kr) 160 kr/år och om vi räknar med att en volymtank kostar runt 10 000 kr inkl installation behövs alltså 62.5 års livslängd för att den skall tjäna in sig...
(Hoppas jag räknat rätt...)

Jag tror inte att den övertemp som en utetemperaturstyrd värmepump orsakar i ett rum på 10 m2 i söderläge en vårdag är mätbar mer än på decimalen.

  Provar att infoga en bild hur jag tänkt koppla priset är ej avgörande endast funktion. Tänker koppla själv samt bygga tanken själv (har tillgÃ¥ng till nästan gratis material) om man kopplar som knäpptank hur viktigt blir det med flödet dvs hur mÃ¥nga element mÃ¥ste vara öppna för bra funktion obs tänker ej reglera endast med termostater men vill ha möjlighet. Vill framför allt fÃ¥ till en optimal installation beträffande funktion och besparing