Ämne: Är bergvärme ett bra val inför framtiden?

[solpelle]

Kul med frisk diskussion.
Men om man återgår till frågan Jim ställde så får man känslan av att skälen till bergvärme varierar.
Rickard tycker att skälet är att Pellets är lika dyrt i Stockholm som Bergvärme.
Bertil har minsann en syster etc

Det känns lite osakligt som vanligt när man pratar med folk som har valt, de försvarar det med näbbar och klor och kommer med orsaker som de har hittat för att underbygga sitt redan gjorda val.

Bertil en ursäkt är på plats, med ärlig menade jag att man skulle vara ärlig mot sig själv.
Det är som att köpa bil, man står där och försvarar saker som inte har med saken att göra för att få det att låta bra.
Med ärlig menade jag att man kan säga att jag tycker det passar mig bäst med bergpump men därmed är det kanske inte kostnadsbäst miljöbäst men bekvämt och hyggligt ekonomiskt för mig.

När det gäller detta med miljö aspekten är det bevisat tillräckligt många gånger för att ha en patetisk diskussion om transporter och utsläpp etc. Men om någon tror att världen mår bättre av att det finns platser med olje och kolkraftverk som vi kunde exportera delar av vår vattenkraft till. Istället för att elda lite trä som växt här så må det va hänt. Jag tänker inte fördjupa mig i det, det är bara att läsa på.

Vidare tycker jag att bergpump är ett bekvämt alternativ för de som har råd
pellets och sol för de som gillar att pilla och tro

Ha de
Tack och hej
Solpelle

[Bertil]

solpelle

Hmmm du har alltså inte valt.... eftersom du uppträder så neutralt 

Ärlig... hoppades att du menade så... helt ok resonemang du har... visst! 

Läste du om mina kostnader?? 6000 kwh/år tycker jag är ok...

Lusläste du om vad som användes i kraftvärmeverket??   GROT inte pellets.. GROT blir inga bra pellets mycket rötat massor av bark sten jord mm.... ooså kvist i förbannelse....   kan meddela att jag har en kusin också han kör (bla) GROT  hej kusin
mycke släkt finns det... jag har flera om du vill veta!!!

Ang förluster i distibutionsnätet... kraftvvärmeverket utvinner ungefär lika mycket energi ur rökgaserna som förlusten i fjärrvärmenätet...  Det ger vid handen att om man eldar pellets lokalt eller köper fjärrvärme är förlusterna av ingen betydelse...

Lite allmänt...
Östersunds acktank, säg att ni blir impade!!!

Arctura. En termos för 26 miljoner liter hetvatten. En värmereserv som gör att vi kan maximera nyttan av den värdefulla elproduktionen, trygga fjärrvärmeleveranserna och minska behovet av olja.

Elen är ju dyrast på dagen, då kör man så att det blir överskott på värme det används på natten när elen är billig!!! då kan kraftvärmeverket stå... Priset på el varierar minut för minut...  är det kallt körs det dock 24t(dygn.
 26.000 m³ är en skaplig skvätt 

Deras elpris (tyvärr bara inom eget distributionsområde)

2004-12-19
Nu sänker vi Lokalpriset igen. 1 januari sänker vi priset med 13%. Till 20 öre/kWh. 

   

Priset på fjärrvärme..

Jämtkrafts fjärrvärmepriser tillhör och har under lång tid tillhört de allra lägsta i landet. Vid fastighetsbranschens senaste jämförelse (Nils Holgersson 2003) kom Jämtkraft på 7:e plats av totalt 227 fjärrvärmebolag i Sverige. Jämtkrafts fjärrvärmepris låg då 20 % eller 12 öre/kWh under riksgenomsnittet. Jämtkrafts priser har varit låga och stabila under lång tid. På 10 år har Jämtkrafts fjärrvärmepris stigit med endast 12 %
Energiavgift 285 kr/MWh hela året
Fast avgift  600 kr/år
Effektavgift 345 kr/kW och år .

En ökning av energiproduktionen betyder naturligtvis att det går åt mer bränsle, vilket i sin tur leder till flera transporter. Men nettomiljöeffekten av kraftvärmeverket är ändå positiv. Tidigare hämtade vi biobränsle i genomsnitt 10 mil från vår befintliga anläggning i Lugnvik.

Nu har dom 15 mil i genomsnittligt avstånd.. dom rensopar alltså inom en radie på ca 30 mil!! 

Trots låga priser är vinsten i bolaget hög!!! intäkter 2003, 850 Mille, resultat före skatt 119 miljoner.

det blev bara surr inget om värmepumpar  :-[ men som sagt det ena utesluter inte det andra 

Ssss glömde det jag skulla säga.. mycket energieffektivt att leverera fjärrvärme och med producerad el driva värmepumpar frÃ¥n detta kraftvärmeverk!!! det blir faktiskt flis Ã¥t alla kunder dÃ¥   *hehe* *hehe*

[Sarastro]

HÃ¥ller med om att biomassa som förmultnar i skogen avger CO. Men jag skulle kunna tänka mig att förmultningsprocessen pÃ¥gÃ¥r den varma Ã¥rstiden. Inte i tätorterna pÃ¥ vintern. 
Men visst räknar man globalt för hela Sverige och över ett Ã¥r sÃ¥ kan resomemmanget ha fog för sig. Om biomassan importeras  sÃ¥ ökar utsläppet av CO i Sverige ..

[PerF]

Ssss glömde det jag skulla säga.. mycket energieffektivt att leverera fjärrvärme och med producerad el driva värmepumpar frÃ¥n detta kraftvärmeverk!!! det blir faktiskt flis Ã¥t alla kunder dÃ¥   *hehe* *hehe*

Driver man värmepumpar med den producerade elen blir verkningsgraden 130%.

[pellep]

Utan att veta tror jag att en pelletseldare fÃ¥r offra mer plats och handkraft än en VP-eldare. Men folk har ju olika intressen, sÃ¥ det är OK om man har  valt med öppna ögon.

[hjobo]

Framtida elpriser är helt avgörande tycker jag. Jag själv har pellets, sol och ved. Osäkerheten om framtida elpriset gjorde att jag inte valde värmepump. Pelletspriset har varit konstant sedan 2002. Importen och överkapaciteten pÃ¥ pellets i sverige tror jag gör pelletspriset lÃ¥gt en tid framÃ¥t. EU har en rekommendation att inte medlemsländerna skall införa skatt pÃ¥ biobränsle före 2012. 

[Rickard]

Jag tror att eventuella höjningar av elsktten eller elpriset kommer att driva upp priset eller skatten på konkurerande bränslen.

Den tror är så stark att den gränsar till visshet...

Solvärme undantaget, men den är ju inte lönsam med dagens bränslepriser, däremot bekväm när den "ger" nåt!

Höjda el och bränslepriser kommer dock att göra solvärmen mer intressant, kanske nåt för framtiden.

[Jimcg]

Jimcg trodde du att någon på det här forumet skulle säga att det inte var ett bra val inför framtiden?

Nja, inte direkt, men många av de svar som postats i den här tråden, känns väldigt nyttiga att läsa. Jag antog att de flesta här använder värmepump och därför redan gjort det val jag står inför - då är det för mig väldigt intressant att höra hur ni resonerar.

//Jim

[Sarastro]

Fråga till dem som är insatta i solenergins möjligheter:

Kan man bygga en solvärmeanläggning som klarar uppvärmning + varmvatten hela året utan att köpa mer än 7000 kWh el (för värme) plus 5000 kwh (hushåll). Maximal investering 150 000 (inkl arbete)
Andra förutsättningar:
Hus : storlek 150 m2 + 100 m2 källare (vars temp höjs till endast 17 grad)
Isolering : 60-tal med extra isolering av vind
Energiförbrukning för värme och varmvatten  22000 kWh
Radiatorsystem kräver 55 grad framledningstemp vid -16 grad ( returtemp 49 grad)
Plats för värmelagringstank : i gamla pannrummet finns ett utrymme  2,5  x 2 x 2 x 1.8 meter som kunde användas för att installera värmemagasin ( mäste sammanfögas på plats)

Placering: Göteborgstrakten ( solfattig på vintern, men hög årsmedeltemp 7,5 grad och endast 4 dygn kallare än -15 grad/ år)
Tomt : 400 m2,  endat en mindre del av huset skuggas vintertid av kringliggande bebyggelse

Om projektet inte kommer att kunna genomföras inom kostnadsramen så frågar jag vidare :
- Kommer man att kunna hålla värmen under de solfattiga månaderna ?
- Vad skulle anläggningskostnaden kunna bli?
- Kommer landets elenrgiproduktion att utsättas för samma typ o storlek av behov av toppenergi under kalla perioder som det blir när många installerar icke heltäckande värmepumpar?

[Bertil]

Sarastro

- Kommer man att kunna hålla värmen under de solfattiga månaderna ?

Tyvärr blir svaret NEJ!!  Finns inte en chans, för att klara det mÃ¥ste du ha ett Ã¥rslager! det finns försök med tex saltlagring men det blir svindyrt.
Vatten dÃ¥  hmmm du behöver nog en atlantÃ¥ngare, Stena säljer ut sina gamla nu sÃ¥g jag 

Energiförbrukning för värme och varmvatten  22000 kWh

varav ca 55% under nov till feb. då har man mycket liten solinstrålning.. för värme är det 0% för varmvatten liten hjälp, men inte mycket.

11.000 kwh lagrad i vatten från sommaren.... vi värmer vattnet till 100 grader och sänker det till 40 grader under vintern som ett exempel...

60 grader varje grad ger ca 1,15 kwh/m³ ger ca 70 kwh/ m³ 
dÃ¥ behöver du säsongslagra ca 160 m³.

Men du har ju förluster frÃ¥n tanken ocksÃ¥...   Det behövs nog 1000 m³ med enorm isolering om det ska lyckas..

Det finns stora anläggningar där värmen lagras i bergrum, nära det skulle jag vilja ha min borra??

Hmmmm hoppas det blev nÃ¥n siffra rätt i hastigheten    :-[

[Sarastro]

Fråga till dem som är insatta i solenergins möjligheter II :

Vad blev det för långtidsresultat av de fullskale försöksanläggninger som för ca 10 år sedan delfinansierades av NUTEK?
Jag läste för några år sedan  om ett stort radhusområde som året-runt värmts med i huvudsak solenergi. Efter försökstiden, när anläggningen till fullo skulle drivas av samfälligheten som bildats kring projektet upphörde den att fungera .. Har försökt återfinna rapporten på nätet, men det verkar som om rapporten är  bottagen ..
Har någon följt upp hur det gick med de övriga ?


Fast solenergi måste ju inte tas tillvara i solfångare. Solenergi finns i form av värme i luft, jord, berg, ved och i vinden

Elproduktionskostnader i nya kraftverk

[Källa : Vad kostar vinndhraften idag http://www.svensk-vindkraft.org/vindkraftens_ekonomi.htm]

(25 års avskrivningstid, 5 % real kalkylränta, öre/kWh)

Anläggning Effekt MW el  Produktionskostnad
 
  utan svavelskatt och NOx-avg med svavelskatt och NOx-avg
Kraftvärmeverk:
   
Kol 50 26 56
Olja 50 23 50
Biobränsle, RK 1 50 39 38
Naturgas 110 29 37
Kondenskraftverk:
   
Kol 600 33 32
Olja 600 32 32
Naturgas (kombicykel)  360 28 27
Biobränsle 150 51 50

(Källa: Omställning av energisystemet, SOU 1995:139, tabell 4.7 och 4.9)

Kostnaden för vindkraft är med motsvarande förutsättningar (5 % realränta och 25 års avskrivningstid och med en installationskostnad på 7000 kr/kW) uppgår till 28 öre/kWh (se tabell 1).



--------------------------------------------------------------------------------

 

[Bertil]

Solenergi.. der fanns en stor anläggning i Östersund också. det är tyst helt tyst kommer jag ihåg ska ja luska..

Vindkraft..

Med de ekonomiska förutsättningarna blir kostnaden för att producera vindel idag 40-45 öre/kWh. Produktionskostnaden beror alltså på investeringskostnad, realränta och avskrivningstid, och de tre faktorerna spelar ungefär lika stor roll

Ett jätteprblem är att när det är svinkallt då är det alltid lugnt!!
Långa tider producerar vindkraften el när det är överskott eller priset på börsen normal jättelågt...
Priset kan vara under 5 öre/kwh på sommaren på elbörsen!!

Sista åren har dock kraftindustrin mycket lyckosamt lyckats rigga priset på elbörsen och hos kunderna. Därav alla rekordvinster. Med en rejäl vårflod kommer överskottet, priset går i botten hela sommaren, då produceras det för ca 40 öre i vindkraftverken, när det går köpa för ca 5 öre.

Tyskarna hade en undersökning som uppmärksammade slite här. Dom dömde ut vindkraften!! Dom är stora på vindkraft så erfarenheter finns.

Men staten styr det som bekant, bidrag kan möjliggöra nästan vad som helst 

[Sarastro]

Citaten

Med de ekonomiska förutsättningarna blir kostnaden för att producera vindel idag 40-45 öre/kWh. Produktionskostnaden beror alltså på investeringskostnad, realränta och avskrivningstid, och de tre faktorerna spelar ungefär lika stor roll

och

Kostnaden för vindkraft är med motsvarande förutsättningar (5 % realränta och 25 års avskrivningstid och med en installationskostnad på 7000 kr/kW) uppgår till 28 öre/kWh

är tagna ur samma rapport.

I det avdra citatet stÃ¥r 28 öre, eftersom statliga bidrag (miljöbidrag eller investeringsbidrag), som rör sig om  10-13 öre/kWh, dragits frÃ¥n produktionskostnaden . Att  författarna i [http://www.svensk-vindkraft.org/vindkraftens_ekonomi.htm] gjort sÃ¥ tyder pÃ¥ att  bonusar etsc dragits av för biobränslen etc i den tabell som Ã¥tergetts i sarastros inlägg

Bidrag ell bonus = skattepengar som konsumenterna fått betala.

För övrigt tycker jag  att man mycket väl kan ge bidrag under ett begänsat antal Ã¥r för att hjälpa ny men pÃ¥ sikt kommersiellt gÃ¥ngbar teknik pÃ¥ traven. Helst bör den utvecklade tekniken resultera i exportintäkter 

I [http://www.novator.se/energy/EKsam.html] finns en sammanfattning av  Omställning av energisystemet, SOU 1995:139 med bland annat energitillförsel, elproduktion och kostnader för olika sätt att alstra elenergi

[Bertil]

Sarastro
Jag tycker också det kan va ok med bidrag för att kunna kommersialisera ett "nytt" energislag..
På fjället är det liite tveksamt, här uppe delvis pga en enorm nedisning. Men dom har ju eluppvärmda vingar!

Hos er ska man bygga en försöksanläggning för vågkraft såg jag!
Kan väl ev va nÃ¥t, dyningar kan man ju ha även vid vindstilla förhÃ¥llanden, har jag hört  här har vi mest is.

28 öre är inte heller särskilt billigt tex Jämtkrafts tillsvidarepris till konsument är 20 öre nu! Trots att priset är "riggat" fortfarande pga av det torra vädret.

Jämtkraft har fått en del kritik för att dom inte satsat mera på vindkraft, dom har en snurra men säger själv att dom tvekar inför en fortsättning pga av att den inte gett det utfall dom hoppats på. Men jag tror att prisbilden och begränsningarna vid tex svinkyla gör att dom tvekar. Även sommarproduktionen är tveksam med vindkraft, eftersom det normalt finns ett överskott på vattenkraft och därmed enorm press på börspriset då.

[Hubbe]

Och staten kommer förstås förr eller senare att beskatta pellets för att kompensera för minskade skatteintäkter på annat håll.

Jag tror att staten på sikt måste kompensera inkomstbortfallen på el också, när nu många går över till bergvärme och dyl. Det måste vara enorma belopp som dom går miste om (energiskatt + moms utgör ju den större delen av elnotan)
Vi fick förresten höjda VA-avgifter av Sydkraft med motiveringen att vattenförbrukningen har sjunkit varför dom ser sig tvungna att höja avgiften för att ändå få in sina beräknade pengar.