Ämne: Alternativt

[jehu]

Legionella finns det lite överallt, men det finns inget hälsoproblem. Låt dig inte svepas med av bacillskräcken.
Följ bara tillverkarens anvisningar.

Däremot kanske den mer virulenta svininfluensan kan bli ett problem - en hittills frisk 22-åring i Norrköping är i kritiskt tillstånd idag.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article5536509.ab

[sobris]

Lexus: du glömde klippa detta ur den skrift du själv refererar till:

"Som desinficeringsmetod rekommenderas en temperatur i varmvattenberedaren till 70 oC
med en spolning till alla tappställen i minst 10 minuter med minst 60 oC. Som preventiv åtgärd
rekommenderas 60 oC i beredare och lägst 50 oC på alla tappställen."

och "drjukebox" fortsätter lägga ut avledande rökridåer.

[jehu]

Näru sobris, behövs inga dimmor.

Du behöver nog läsa på hur de olika värmepumparna fungerar, Nibe-Thermia-IVT osv med sina legionellakörningar och CTC med slingberedaren.
Sen kanske du har lite på fötterna för att starta en egen tråd. Det du skrivit i denna tråd har bara visat på din egen okunskap kombinerat med en oförmåga att ta in vad andra skriver.
Om du kan visa att produkterna är bristfälliga så är det upp till tillverkarna att göra ändringar.
Anklaga oss hederliga vp-brukare för att vara oansvariga eller rentav kriminella (Gano en förbrytare??  ) är bara löjeväckande.

edit: hplp, du har ingen tillväxt av legionella i kallvatten under 20 grader.

Vi har f ö tapptemp i badrummet 55 grader (efter blandningsventilen från vvb) och i köket 43 grader, där direkt från vp.
Inga problem med det, serru sobris.
Däremot har jag aldrig gillat offentliga bubbelpooler.
Och jag ville inte ha bubbelbad hemma.

Om legionella vore mer smittsamt och virulent skulle bestämmelserna vara annorlunda.
Men nu är det ju inte så.


Så väntar vi på din tråd där du kan reda ut begreppen.  

[Roland]

Efter att ha arbetat i trädgården i eftermiddags tog jag en dusch. Efter duschen mätte jag tappvattentemperaturen i köket (bekvämaste mätstället) som var 51 grader. Ett besök i källaren visade att pumpen hade startat medan eller alldeles efter det att jag hade duschat. Man kan därför säga att tappvarmvattnet håller över 50 grader vid tappstället även när temperaturen i beredaren är på sin lägsta nivå (pumpstart hade just initierats).

Utifrån antalet förbrukade kWh under sommarmånaderna och värmeförlusterna från beredaren går det att beräkna hur många m3 vatten som värms varje månad. Den siffran ger tillsammans med beredarens volym medeluppehållstiden för vattnet i beredaren.

Givaren som styr start av varmvatten beredning sitter nertill på tanken, högst 1/5 av totala höjden från botten. Vi förbrukar varmvatten i små kvantiteter åt gången. Inga våldsamma kaskader av vatten när vi tar våra rätt korta duschar. Jag skulle tro att det går max 25 liter varmvatten åt gången, alltså mindre än 1/6 av beredarens volym.

Vid varmvattenberedning går utgående värmebärartemperatur snabbt över 50 grader och är 56,6 grader (givarens felvisning okänd) när pumpen stannar. Nu är det manteltemperaturen man jag tycker det inte verkar orimligt att anta att uppemot beredarens halva volym hålls vid en temperatur som är över 50 grader, givaren sitter ju långt ner på beredaren. Det betyder i vårt fall att det varmvatten vi förbrukar har hållts vid en temperatur över 50 grader under åtminstone ett halvt dygn vilket betyder att risken för att få ut levande Legionellabakterier med varmvattnet bör vara mycket liten. Så trots att jag inte lever upp till myndigheternas rekommendationer känner jag mig rätt lugn.

Vi förbrukar jämförelsevis lite varmvatten, för storförbrukare kanske det inte blir så många timmars upphållstid. Men å andra sidan, förbrukar man mycket varmvatten borde bakterierna inte hinna växa till.

[hplp]

Samma tankar som du, har jag, Roland.
Eftersom tillväxt sker upptill 45 ºC och avtar efter 50 ºC så borde bakterie-stammen vara minimal i tanken om man har en temp på mer än 45 ºC och 0 om man har 50 ºC eller mer. Det kan som jag ser det inte bli mer bakterier än vad som kommer in med kallvattnet.
Den orolige kan ju spetsa vattnet med klordioxid eller använda ansiktsmask när han duschar.
Jag förstår däremot inte hur man kan säga att det är ofarligt att dricka legionella-vatten. Det är ju samma intag för luft som för vätska och får man det i mun borde det väl ha en bra grogrund, 35 ºC, eller är det så att salivet tar kål på legionellabakterier? (Tror inte det, då skulle det inte vara något problem). Skall man kanske börja med att spotta i glaset, (gud förbjude att det tolkas fel).

[sobris]

hplp: Observera att "Roland" säger att han har 51 grader vid tappstället och det är förstås helt OK
Han säger också att han har 56,6 grader på beredaren, mätt på utsidan och ganska långt ner,
vilket inte heller är så tokigt. Man kan nog med fog anta att det är varmare inne i vattnet än på
väggen utanpå beredaren.

Han gick i alla fall iväg och mätte vad han verkligen hade för temperaturer...

50 grader är den temperatur då man överhuvudtaget kan mäta en minskning av bakterier i fritt vatten...
Högre temp. krävs för det bakterier som ligger i bottensediment och på kärlets väggar.

För övrigt spelar det ju ingen roll hur man värmer sitt vatten el, ved,sol, eller vad som helst kan ju ge
samma problem om man inte håller temperaturen uppe i en förrådsberedare.....

Gå iväg och mät istället ni andra också....

[Roland]

hplp: Observera att "Roland" säger att han har 51 grader vid tappstället och det är förstås helt OK
Han säger också att han har 56,6 grader på beredaren, mätt på utsidan och ganska långt ner,
vilket inte heller är så tokigt. Man kan nog med fog anta att det är varmare inne i vattnet än på
väggen utanpå beredaren.

Riktigt så är det inte. 56,6 grader var utgående värmebärares temperatur, alltså vattnet som strömmar in till beredarens mantel högst upp. Pumpen slår från när givaren nertill på beredaren når 50 grader och då handlar det om temperaturen i beredarens mantel, inte i själva beredaren även om det inte lär skilja mycket.

[jehu]

Jag förstår däremot inte hur man kan säga att det är ofarligt att dricka legionella-vatten. Det är ju samma intag för luft som för vätska och får man det i mun borde det väl ha en bra grogrund, 35 ºC, eller är det så att salivet tar kål på legionellabakterier? (Tror inte det, då skulle det inte vara något problem). Skall man kanske börja med att spotta i glaset, (gud förbjude att det tolkas fel).

Nja, vätskan ska i magen och luften i lungan. För att legionella ska leda till infektion måste du få ner en rejäl dos i lungorna, och det får du inte om immunförsvaret fungerar.
Vi är alla utsatta för Legionella som finns i vatten, precis som vi har streptokocker på huden och E. coli i magen. Problemet är när en bakterie hamnar på fel ställe. Som streptokocker i blodet, eller legionella i lungan.

[hplp]

Samma tankar som du, har jag, Roland.
Eftersom tillväxt sker upptill 45 ºC och avtar efter 50 ºC så borde bakterie-stammen vara minimal i tanken om man har en temp på mer än 45 ºC och 0 om man har 50 ºC eller mer. Det kan som jag ser det inte bli mer bakterier än vad som kommer in med kallvattnet.
Den orolige kan ju spetsa vattnet med klordioxid eller använda ansiktsmask när han duschar.
Jag förstår däremot inte hur man kan säga att det är ofarligt att dricka legionella-vatten. Det är ju samma intag för luft som för vätska och får man det i mun borde det väl ha en bra grogrund, 35 ºC, eller är det så att salivet tar kål på legionellabakterier? (Tror inte det, då skulle det inte vara något problem). Skall man kanske börja med att spotta i glaset, (gud förbjude att det tolkas fel).

Jag citerar mig själv för tydlighetens skull.
Då menar du Djukebox, att man kan dricka ett glas vatten med legionellabakt och sedan dra ett djupt andetag utan att bli sjuk, oberoende av imunförsvarets kvalitet? Svar som jag inte lyckats googla fram är på frågor som: Förökar sig legionella i munhålan? Hur snabbt växer bakteriestammen  vid olika temperaturer? Ökar imunförsvaret om man får små doser baciller hela tiden, är det kanske rentav bra?
Jag har föresten 49,8 ºC vid tappställena och det anser jag räcker. Över 45 ºC kan det inte bli någon tillväxt.

[jehu]

Jag citerar mig själv för tydlighetens skull.
Då menar du Djukebox, att man kan dricka ett glas vatten med legionellabakt och sedan dra ett djupt andetag utan att bli sjuk, oberoende av imunförsvarets kvalitet? Svar som jag inte lyckats googla fram är på frågor som: Förökar sig legionella i munhålan? Hur snabbt växer bakteriestammen  vid olika temperaturer? Ökar imunförsvaret om man får små doser baciller hela tiden, är det kanske rentav bra?
Jag har föresten 49,8 ºC vid tappställena och det anser jag räcker. Över 45 ºC kan det inte bli någon tillväxt.

Du kan dricka sjövatten och andas in utan att bli sjuk. Legionellan finns i dricksvattnet, men du måste få ner bacillerna i lungorna. Det är inte så lätt, troligen skulle inte en kallsup fungera.
Samtidigt så finns det avvikande åsikter, som du kanske kan googla fram.
Citerar mig själv från en annan sobris-tråd:

det finns avvikande åsikter om hur smittspridningen sker, t ex har det hävdats att man faktiskt kan bli smittad av dricksvatten (Philadelphia 1976), att smitta via dusch eller AC överskattats, och att smittspridning normalt inte sker genom aerosol utan genom aspiration: "Med ”aspiration” menas att sekret från munnen passerar förbi kvävningsreflexerna och, istället för att åka ner i matstrupen och vidare ner i magsäcken, av misstag kommer ner i lungorna. De skyddande mekanismerna för att förhindra aspiration är defekta hos patienter som röker eller har någon åkomma."

Där har du en tänkbar förklaring till att rökare och svårt sjuka är utsatta.

[Lexus]

Lexus: du glömde klippa detta ur den skrift du själv refererar till:

"Som desinficeringsmetod rekommenderas en temperatur i varmvattenberedaren till 70 oC
med en spolning till alla tappställen i minst 10 minuter med minst 60 oC. Som preventiv åtgärd
rekommenderas 60 oC i beredare och lägst 50 oC på alla tappställen."

"desinficera"
Tolkar det som att det är en åtgärd när det finns smitta i systemet.

"preventiv åtgärd rekommenderas"
Tolkar det som en rekommenderad åtgärd, då det finns risk att legionella kan odlas i systemet d.v.s. en rekommendation för att försäkra sig om att tillväxt inte sker.

[jehu]

Svar som jag inte lyckats googla fram är på frågor som: Förökar sig legionella i munhålan? Hur snabbt växer bakteriestammen  vid olika temperaturer? Ökar imunförsvaret om man får små doser baciller hela tiden, är det kanske rentav bra?
Jag har föresten 49,8 ºC vid tappställena och det anser jag räcker. Över 45 ºC kan det inte bli någon tillväxt.

Det var ju några frågor till
-legionella förökar sig inte i munhålan, där immunförsvaret är starkt. Bara i lungorna.
-tillväxten är en intressant fråga. Man har tlllväxt vid både 25 och 45 grader, men tillväxten ökar exponentiellt när man närmar sig den optimala temperaturen, i detta fall 37-42 grader (Wadofsky & Yee, 1983)). Det är det temperaturintervallet som bör undvikas.
-immunförsvaret stimuleras av infektion men Legionella är föga studerat, antagligen därför att det utgör ett relativt ringa hot.

Sunt förnuft räcker långt. Kallvatten ska vara kallt, varmvatten varmt.

Hur mycket större tror ni risken är i länder där luftens medeltemperatur delar av året är över 30 grader och kallvatten inte existerar?
Jag var i Algeriet i maj, vi hade upp till 51 grader. Det kändes märkligt när kallvatten inte existerade - fanns inget sätt att svalka sig.