Ämne: Vilken är optimal temperatur på varmvatten beredare?

[Stig-H]

Kommer inte på var jag läst om 4-6 döda i sverige pga legionella. Men det var en faktasida och inte någon insändare eller tråd i ett forum. Men samtliga var redan gamla,sjuka och hade nedsatt imunförsvar. Och ingen hade smittats i egnahem eller bostadshus.

Hos boverket kan man läsa exempel om smittspridning på ett hustak där AC anläggningen producerat vatten som sedan smittats med legionella och slutligen hamnat i frisklufts ventilationen. Förmodligen då skyskrapor det handlar om. Knappast i sverige. Men nog borde man hört talas om detta om alla i en skyskrapa insjuknat, eller hälften eller 1/4'e del. 35000 personer jobbade på worldtrade center i den skrapa jag besökte innan attacken. Samma tidspunkt var det 30 000 på personallistan i gamla (LILLA) MGM hotellet i Las Vegas. Så det luktar som om några skriver upp ett problem lite väl mycke ungefär kanske för att få behålla sitt jobb typ? Nageltrång är förmodligen ett större problem för gemene man, eller nästäppa. Men eftersom man inte dör av det så biter det inte lika hårt att skriva och varna för det!

Problematiken blir brännskaderisken för små barn och att de små legionärerna behöver dessutom 70 grader under en minut för att avlivas. Så boverkets rekomendation på 50 räcker inte ens till att döda dessa utan bara hämma tillväxten något. Men 50 grader räcker för att bränna ett spädbarn rejält. Så kanske vi får börja värma varmvattnet på spisen igen för att överleva legionellan men då med risken att vi skållar ihjäl oss en efter en?
När folk börjar insjukna i min närhet av legionella i sina hem ska jag provköra en legionellakörning i min VP. Inte förr. Kan jag leva med getingbon utanför ytterdörren utan att någon (inte ens de som viftar efter getingarna) blir stungna så klarar jag några soldater i beredaren med. Det som inte dödar,det härdar!  Men det är upp till var och en hur man vill hålla vattentempen. Det är ännu laglöst land så att säga.

[erp]

Från Boverkets sida:

Legionellabakterier - förekomst, tillväxt och avdödning

Legionellabakterier finns naturligt i små mängder i vattendrag, sjöar och mark. Bakterien är vilande, det vill säga förökar sig inte, vid temperaturer under ca 20 °C. Bakterierna förökar sig mellan ca 20°C -och 45 °C, framförallt mellan 35 °C - 40 °C. Avdödning av bakterier sker vid högre temperaturer.

I dricksvatten och varmvatten finns tillräckligt med näringsämnen för att bakterien ska kunna växa till. Förutom näring och temperatur är tiden en viktig faktor när det gäller tillväxten av legionellabakterier. Tiden är också viktig när det gäller möjligheten att ta död på bakterierna. Som exempel kan nämnas att om temperaturen i varmvatteninstallationen är 50 °C tar det mellan 5 och 10 timmar att ta död på 90 procent av bakterierna. Vid en varmvattentemperatur på 60 °C är motsvarande tid mindre än 10 minuter och vid temperatur på 70 °C dör 90 procent på mindre än 10 sekunder.

Spridning av legionellabakterier
Legionellabakterierna är så små att de kan följa med i vattendimma (aerosol). Vattendimma uppstår överallt där vattenstrålar slås sönder, till exempel vid duschning, i evaporativa luftkylare, i bubbelbad med mera. För att man ska bli sjuk krävs dock att bakterien ska komma ner i lungorna. Att dricka vattnet anses inte farligt.

//Ronnie

[boek]

Så boverkets rekomendation på 50 räcker inte ens till att döda dessa utan bara hämma tillväxten något.

50 grader avser temperaturen vid tappstället och inte temperaturen i beredaren. Där bör man ha minst 60 grader. Sedan kan man ju ställa sig frågan vad som är allvarligast, insjuknande i legionella eller en liten brännblåsa?

[larryd]

+70 i beredaren, sedan blandningsventil satt på max 45+.

I dusch termostaten så du ej kan bränna dig(läs barnen)
Kök kan ha 45+ om man är säker på att ingen kan bränna sig.

Är värmen för låg i vvb överlever bakterier, samt ekonomin försämras.

Jag tänkte som du för en 20 år sen men så frågade jag en vvs'are.

Snacka om att han hade rätt. Mer varmvatten, till lägre pris.

Dina inställningar kan vara 1 Kw resp 3Kw hos mig 2 fas.

Om du kör 3 eller 1 har med snabbhet att göra. Dvs mina 100L tar 8 eller 4 timmar att värma upp.

Är man fler personer är 3 kw rätt val, men få pers låga behov, så räcker 1 kw ofta med lite planering.

Man sparar inget annat än elslingan som kostar under 1000 att köpa.

Så välj komfort eller risken att vv tar slut mitt när du är intvålad.

En liter vatten kostar det samma att värma fort eller långsamt!

Det är i blandningen du avgör ekonomin.

Dvs om vv är för kallt går det åt mer vv för en viss temp.

Läckade värme vid 70+ temp från vv skall inte vara ett bekymmer. Den värmer ju bostaden då.

Så lyder min vvs'ares råd från 1985.

De gäller nog idag med.

ElV

Det ligger mycket klokhet i det...

men är man snål (som jag) finns det litet pengar att spara här. Antar att den gamla VV beredaren läcker en del värme till huset.

-Investera i två tidur och en extra termostat.

-Ställ ner temperaturen i VV (med den extra termostaten) till 55 ºC dagtid

-Låt ett tidur slå av VVB helt 2400-0500.(Eller den tid som passar era vanor)

-Kompensera förlusten av VVB kapacitet genom att alltid köra trefas-uppvärmning

-Kör upp VVB en gång i veckan till 70 ºC, för att döda Legionella

-Ställ blandarventilen på 48 ºC, så minskar du förlusterna vid sköljning i varmvatten

Med dom här råden minskade min energiförbrukning för VVB'n med cirka 3-4kWh/dygn. Man tjänar mer med större och sämre isolerad VVB. Inga fantasisummor direkt! Men utslaget på ett år och med tanke på att bara tredjedelen kostnaden för "spillenergien" kan räknas tillgodo för huset under vintertid om man har värmepump. (Under sommaren inget alls)

Så tjänar jag ungefär en tusenlapp per år. Men framförallt spar kanske 800kWh i miljöpåverkan.

[erp]

Risken att bli smittad av legionellabakterier i vanliga villor torde vara obefintlig. Vattnet omsätts ju dagligen och alla har väl minst 50º i pannan.
Dessutom är det i stort sett bara i duschen som man kan bli smittad, man måste andas in bakterierna. Duschen blir ju genomspolad innan man ställer sig där, åtminstonne sätter jag på vattnet och hoppar in när temperaturen har stabiliserat sig.

Mig veterligt har det aldrig hänt, att någon fått legionella i vanliga enfamiljshus, det har bara drabbat folk i äldre hyreshus och en del kommunala inrättningar.

//Ronnie

[ElVikingo]

Hmmm?

Om man har 70 i vvb, sedan 45-50 efter blandaren vid vvb så löses resten av det stora problemet..... så här.

Man införskaffar moderna "kranar" typ FMM med temperaturstopp i blandaren.

Här i mina trakter har jag inte sett en vanlig kran utan termostat på åratal. Macken har väl någon liksom friluftsstugan, men i alla bostäder är handvask, köksvask, badrum/kar/dush så utrustade.

Varför har man nu det då? Se det är just så man kan avgöra hur hett vatten som får komma ur duschen. Säkert och ekonomiskt.

Alltså... först +70 sen nedblandat till 45(50 är ok det med) i rören framleds denna temp till termostatblandare med temperaturstopp satt till barnvänligt läge.
Det smarta är att stoppet avgör hur mycket "rent" varmvatten du kan släppa fram. SÅ vv är rätt temp men ingen kan råka dra på varmt utan inblandning.
Om du håller +70-45/50 sen brukstemp i urtaget är risken minimal för legionella. På 10 sec dör  de flesta i vvb Om vv efter blandaren har för hög temp, tänk på att det krävs mindre av det för en blandning. Att dra fram över 50 som sedan för stå still för det ej behövs är alltså inte smart. Med rätt nedblandning så behövs vv alltså omsätts= inget stillastående som är rätt temp för legionellatillväxt.

Larryd;
Mmmm??? har du tänkt på att 1 liter vatten kostar alltid det samma att värma oavsett alla finurligheter. Utan att ha full koll på din metod så får jag för mig att det låter som min lösning för 20 år sen. Kom över en kraftig IP44 termostat/tidur så då fick man ju testa. Mitt resultat var värdelöst. Dyrt inget varmvatten då det behövdes osv.
Styrning kan vara smart men då skulle det gälla stugor där man inte vistas/byggbodar eller frostskydd.


Jag har upptäckt att det är bäst med vvb på hela tiden på 1 Kw. Inställningarna , se ovan.

/Vänligen ELV

[Raffen]

Larryd;
Mmmm??? har du tänkt på att 1 liter vatten kostar alltid det samma att värma oavsett alla finurligheter. Utan att ha full koll på din metod så får jag för mig att det låter som min lösning för 20 år sen. Kom över en kraftig IP44 termostat/tidur så då fick man ju testa. Mitt resultat var värdelöst. Dyrt inget varmvatten då det behövdes osv.
Styrning kan vara smart men då skulle det gälla stugor där man inte vistas/byggbodar eller frostskydd.
Jag har upptäckt att det är bäst med vvb på hela tiden på 1 Kw. Inställningarna , se ovan.
/Vänligen ELV

Hej ELV!  Ja du om detta tvistar de lärde det har man hört sedan tidigare. Jag kör personligen med en timer i kombination med en kontactor (eftersom det är 3-fas) på min gamla vv-beredare, och i vårt fall så har iaf årsförbrukningen sjunkit från ca 3500 kwh/år till ca 2000 kwh/år med endast 2 st vuxna i huset. Så jag kan ivf inte tolka detta till något annat än att det har skett en hyfsad besparing med  timerkörning av beredaren.

Mvh Raffen.

[Hansson]

Hej ELV!  Ja du om detta tvistar de lärde det har man hört sedan tidigare. Jag kör personligen med en timer i kombination med en kontactor (eftersom det är 3-fas) på min gamla vv-beredare, och i vårt fall så har iaf årsförbrukningen sjunkit från ca 3500 kwh/år till ca 2000 kwh/år med endast 2 st vuxna i huset. Så jag kan ivf inte tolka detta till något annat än att det har skett en hyfsad besparing med  timerkörning av beredaren.

Mvh Raffen.

Den måste ju vara jätte dåligt isolerad 

[Kall Kyl]

Raffen,
Du har sänkt medeltemperaturn i beredaren. Jag har svårt att förstå hur detta skulle kunna sänka energiförbrukningen med nästan 50%.  
Du måste gjort andra besparingsåtgärder samtidigt, annars går det inte ihop.

Den måste ju vara jätte dåligt isolerad 

Inte då!
2000kWh _inklusive_ förbrukning. Normal förbrukning på 2 pers ligger väl på över 2000kWh. Det är snarare tal om negativa förluster 

mvh

[Raffen]

Tjenare Hansson!  Njae jättedåligt isolerad vet jag inte om jag vill säga, snarare hyfsat isolerat för den årsmodellen (1975) skulle jag vilja säga. Sen skall jag vara ärlig och säga att jag har faktiskt stoppat in lite extraisolering i form av gullfiberskivor (5-6 cm-ers) nu i efterhand när jag var inne och kollade lite på den övre termostaten i beredaren vid ett tillfälle (efter det att jag börjat att köra med timern alltså). Jag märkte dock ingen spec skillnad alls efteråt med nuvarande timerkörning, men har ju inte testat med denna extraisolering utan timerkörning heller förstås.

Mvh Raffen. 

[Raffen]

Raffen,
Du har sänkt medeltemperaturn i beredaren. Jag har svårt att förstå hur detta skulle kunna sänka energiförbrukningen med nästan 50%.  
Du måste gjort andra besparingsåtgärder samtidigt, annars går det inte ihop.

Den måste ju vara jätte dåligt isolerad 

Inte då!
2000kWh _inklusive_ förbrukning. Normal förbrukning på 2 pers ligger väl på över 2000kWh. Det är snarare tal om negativa förluster 
mvh

Hej Kall Kyl!  Nej jag har inte sänkt medeltemperaturen i beredaren, snarare höjt den med ca 5 ºC du märkligt nog. Trodde själv inte alls på detta i likhet med dig och många andra när jag diskuterade det med en annan forummedlem som förordade timerkörning, men envis som man är så gav jag mig inte med mindre än att jag prövade och testade detta i ett eget litet projekt, och faktum är att det faktiskt funkar.

Mvh Raffen.

[larryd]

Larryd;
Mmmm??? har du tänkt på att 1 liter vatten kostar alltid det samma att värma oavsett alla finurligheter. Utan att ha full koll på din metod så får jag för mig att det låter som min lösning för 20 år sen. Kom över en kraftig IP44 termostat/tidur så då fick man ju testa. Mitt resultat var värdelöst. Dyrt inget varmvatten då det behövdes osv.
Styrning kan vara smart men då skulle det gälla stugor där man inte vistas/byggbodar eller frostskydd.

/Vänligen ELV

ELV, med all respekt...

Min metod baseras inte på vad det kostar att värma en liter vatten. Utan på vad en halvdåligt isolerad varmvattenberedare förlorar i värmeenergi. Påståendet att "förlustvärmen kommer huset tillgodo" är en sanning med modifikation. Iallafall om man har VP. Metoden ger inga jättevinster precis! Men är en liten hjälp att spara energi och miljö.

Tider och temperaturer skall naturligtvis anpassas till familjens vanor, så att det alltid är full "varmvattenkomfort."

[Kall Kyl]

Du låter väl temperaturen sjunka mellan "körningarna"? Så utslaget på ett dygn så har medeltemperaturen sjunkit. Eller...?

Jag vägrar tro på att det finns billigare sätt att värma vatten med elpatron. Det kostar en viss mängd energi per liter och grad och det enda man kan göra för att sänka denna är att sänka vattenförbrukningen eller minska förlusterna.

mvh

[larryd]

Korrekt...

pointen är att förlusterna inte "kommer huset till godo" mer än en ringa grad. Speciellt inte om man har värmepump.

[CirruZZ]

Då får jag stoltsera med mitt 2:a inlägg då... Ber om ursäkt att jag inte svarat tidigare 

Först TACK för alla kloka svar, jag har absolut fått mer kött på benen.

Jag skall genast kolla upp vad min blandare är satt på, i ärlighetens namn visste jag inte ens att det fanns en sådan, men det är ju helt logiskt. Jag skall experimentera lite men det lutar åt att höja tempen i VVB, tvärt emot än vad jag först hade tänkt  , och sen sätta ned effekten. Som det är nu så är det inget problem att VV tar slut, så skulle det ta lite längre tid att värma vattnet så gör det inget. + att vi minskar förbrukningspikarna i El.  Att låta styra VVB's temp över dygnet känns som överkurs men skulle kunna vara något absolut, dock kräver det ju lite installation av grejer. Måste kolla mer hur en sån lösning skulle kunna se ut för min VVB.  b00k

När det gäller legionella så verkar det som diskussionen blossade upp ordentligt! Som alltid så finns det många åsikter och synsätt. Själv tror jag inte det är något stort problem, men man skall ha absolut det i åtanke.