Ämne: Byta ventiler för att undvika kallras?

[Rickard]

Hej Rickard!  Säger du det... hur mkt skiljer det då i höjd i cm på luftinsläppet beroende på om man vänder ventilen uppåt eller nedåt??

Mvh Raffen

Ingen aning, mitt förslag vara bara en hypotes, som sedan styrkes av:

http://www.radron.se/templates/test____3325.asp
"Hur den inkommande luften är riktad har stor betydelse för om drag uppstår. Luften ska vara riktad uppåt så att den blandas med rumsluften som värms av radiatorn under fönstret. "

Och

Inkommande kalluft skall riktas uppåt, då "suger" den sig fast vid innertaket innan den börjar falla ned c:a 2-3 m senare, och man får då bättre omblandning av kalluft/vamluft- kallas populärt för "coanda-effekten". En varning är på sin plats, man sätter alltid ventilerna ovanför radiatorerna som då hjälper till med luftströmmarna, men har man golvvärme är det mycket större chans för kallras, här blir det då att labba fram bästa inställning med lägre kapacitet på inkommande friskluft, då det inte finns en varm radiator som hjälper till.

Länk:
http://www.systemair.no/newsread/ReadImage.aspx?DOCID=9998&IMAGEID=2124

Och

Nu har jag experimenterat lite med mina ventiler. Till att börja med tillämpade jag tipset fråm Rickard, att vända ventilerna upp och ned. Detta gav en märkbar effekt till det bättre. Inströmningsstrålen fick helt annan karaktär och upplevdes inte alls lika kall. Jag har också efter visst övervägande sänkt min fläkthastighet ett snäpp och det gjorde verkligen susen. Kontrollmätningar med hygrometer visar inte heller på någon väsentligt ökad luftfuktighet jämfört med innan.


Mvh,

Thomas

Jag tycker att det är ställt utom varje rimligt tvivel att det har en positiv inverkan på kallraset om tilluften riktas uppåt i hus med golvvärme, både för att kall-luften skall hinna blanda sig mer med rumsluften innan den går ned till golvet, men även för att förhindra eller minska den naturliga konvektionen i ett hus med golvvärme - en konvektion som rent logiskt låter kall luft rasa ned utefter väggarna och varm luft stiga till taket i mitten av rummet.
Kan man motverka den egenkonvektionen OCH blanda ut den kalla tilluften med uppvärmd luft innan den faller till golvet så bör det bli en märkabart positiv skillnad.

Det bästa vore antagligen att ha runda tilluftsdon mitt i rummet.

[Raffen]

Hej Rickard & ElVikingo, och ett stort tack för stödet ElVikingo, det värmde verkligen. Jodå jag är ju en ifrågasättande, lite udda och besvärlig person givetsvis, och jag har som vanligt tagit aktiv del utav såväl Radrons utlåtande, Art Decos inlägg om "coanda-effekten" som Gullhoveds uttalande i ärendet ang Rickards tips. Men jag har ändå mkt svårt att kunna se huruvida man nu vänder dessa inluftsventiler åt ena eller andra hållet, om det nu skulle skilja 0,5 eller 1 cm skillnad i höjdled, att det märkbart skulle kunna förändra känslan av kallras när den utifrån kommande kalluften strömmar in och sveper ned utmed golvet, med mindre än att det sitter en varm radiator under fönstret som hyfsat snabbt kan värma upp den kalla inluften och därmed eliminera känslan av kallras. Så där har ju du ElVikingo helt rätt i att det är det enda botemedlet för att motverka detta kallras. Däremot genom att Gullhoved sänkte fläkthastigheten och därmed minskade inströmmande kalluft gjorde ju naturligtvis en hel del verkan på att känslan av kallras minskade.
http://www.leifarvidsson.se/sidor/ventiler.php

Mvh Raffen.

[Rickard]

Det är inte höjdskillnaden som gör skillnaden, det är riktningen på luftflödet som ändras, istället för direkt nedåt går det uppå/utåt i rummet och hinner blandas mer med den varmare luften.

Jag har aldrig påstått att det helt går att eliminera problemen med friskluftsventiler i kombination med golvvärme, det vi debatterar i detta fall är ju huruvida det hjälper med smärre förändringar för att få en upplevd förbättring - vilket också frågeställaren fått.

Jag tycker faktiskt att det finns mindre fog att ifrågasätta Gullhoved än Raffen just för att han faktiskt provat och konstaterat att det hade effekt.
Att ElVikingo stödjer dig gör det inte mindre fel att ifrågasätta beprövad vetenskap och praktiska tester, det blir inte mindre fel för att två har fel. 

Jag är i alla fall glad för att vi kunnat hjälpa Gullhoved med de tips som givits i tråden innan den ballade ur. (och ja, jag vet att jag är en del av skälet till att den ballade ur, vill bara inte att direkta felaktigheter och ifrågasättanden skall få stå obesvarade.

Jag håller helt med ElVikingo när det gäller "Kan vi inte försöka ha en attityd där alla svar är tips/hypoteser, som syftar till att hitta svar, inte ett svar?"
Tycker dock inte att Raffens inlägg har bidragit till detta just i denna tråd även om jag också anser att Raffen ofta (men inte alltid) har rätt.

[Art Deco]

Tricket är hur man får in friskluft utan att uppleva kallras. Har man radiatorer är det någorlunda lätt att åtgärda med div tricks, men när det är frågan om golvvärme är förutsättningarna som sämst eftersom hela golvet agerar radiator och har då en mycket lägre temperatur än en vanlig radiator som kompenserar den kalla inkommande friskluften. Dom friskluftsventiler som det diskuterats om här är då oftast konstruerade på ett sådant sätt att det i praktiken är ett 100 eller 125 rör som matar in kall luft i olika vinklar, alltså blir det då en enda stor luftstråle = obehag/kallras vid golvvärme.

Här bör man istället ge sig på hur luften matas in i rummet, så istället för att ha 1 stor luftstråle som matas in, ska man då bryta upp denna stråle till ett antal mindre luftstrålar som man kallar för omblandande ventilation, man låter då ett antal mindre luftstålar fara in, som då dels riktas uppåt men även åt olika håll, då kommer omblandningen att bli mycket bättre och obehagen med kalla områden i rummet försviner då helt.

Mitt tips vid golvvärme är alltså att byta ut friskluftsventilen till ett luftdon som blandar om luften med många små kanaler i sig, bifogar länk, ta en titt på t.ex STH som kan passa i ett 100 rör ovanför ett fönster och som inte ser för j-vlig ut:
http://www.flaktwoods.com/174/3308/2/143fac68-02a1-4653-a4a7-913994238032

[ElVikingo]

AD;
Håller med dig.

Andra sätt som är mer omedelbara är att kontrollera intagshastigheten, med filter. Inget märkligt utan bara lite filtervadd i intaget, splittar strålen och bromsar hastigheten.
Mängden skall vara liten, alltså inte tätt, utan mycket luftigt, nästan så man kan se igenom.

Ett problem är nämligen att man med uppåtriktade don kan skapa en ökad luftström från golvet uppåt, när både intag och värme vill åt samma håll.

Den luften tas från ett annat ställe, där den ökar den nedåtgående kalla strömmen.
Har man otur kan man öka problemet, fast på ett nytt ställe.

Kallraset är det största problemet, även om varmluften också kan bli ett dragproblem.

Ventilationen skall alltså trimmas in efter förutsättningarna, vilka desvärre inte är statiska.

Det kluriga är dock att ingen lösning är evig utan gäller för en viss väderlek, ett visst övrigt agerande i huset.

Prylar är nog bra, men det viktigaste är att man lär sig hur miljön fungerar. Att lära sig lite om ventilation och värmeteori, lägga sig på golvet och flumma loss, medan man försöker "se" luft och värmetransporten i rummet under olika förhållanden.

Pro i branschen kan mäta, och värmefotografera och gör så i viktiga installationer.
För lekmannen kommer man långt med att se kyla som blå, rinnande, fallande rörelse och värme som röd, stigande rörelse. Hårda ytor är ofta blå, mjuka ofta varma röda.
Värme vill något, nämligen värma kalla ytor. Kalla ytor vill också något, knycka värme där de kan komma över den.
Luft kan se som ofärgad neutral som blir mer blå ju fortare den rör sig.

Rummets dynamik framträder då som en "kamp" mot jämnvikt.

Då hela tiden nya komponenter tillförs, mer värme, mer kyla, mer luftrörelse, mer strålning, nås ingen jämnvikt, dvs dynamiken är hela tiden föränderlig.
Man skulle kunna tala om gammal resp ny värme/kyla/luft hela tiden.

Det är denna dynamik man måste få kontroll över.
Att vrida en ventil påverkar processen. Det är därför viktigt att ha koll på vad som händer.

GH sänkte fläkthastigheten med. Det tror jag var smart. Frågan är dock om inte själva intaget borde regleras, tex med AD's tips, genom att reglera öppningen, eller som man gjort utan att kalla på experter i evigheter, med lite filtervadd på rätt ställe.

Vad som än görs för ingrepp, processen är dynamisk, och påverkas av många faktorer.
Det är alltså troligt att rätt öppning nu är fel vid annan utetemp/fläkthastighet/innetemp mm.

Detta är i mina ögon ett komplicerat problem, om man verklighen vill ta kontrollen över värmen och ventilationen.
Det fungerar med rappa tips, dag för dag, men i längden har man nytta av att veta hur dynamiken fungerar. Att man förstår varför varmt kan upplevas kallt, och hur hus fungerar med sin inre och yttre miljö.

Det finns massor av böcker i ämnet. Ämnet är hett på vetenskapsprogram om man inte vill läsa. På uni finns massor av forskningsrapporter att ladda hem.
På nätet beräkningsprogram för att dimensionera eller simulera oilka fall.

[Art Deco]

Nja, trycker man in filtervadd så blandas inte luften så som det gör med en "dysa", utan funkar då bara som en broms, och då kommer någon annan ventil att blåsa in ännu mera eftersom luften allid tar den enklaste vägen, alltså risk för "jetstråle" i ett annat rum som inte har samma filter/dämpning. Ett sätt att ev komma undan dessa otrevligheter är dels dysor som blandar om, samt en känselkropp som stryper tillflödet beroende på temp utomhus, fresh har sådana ventiler, men då krävs det att några ventiler fortfarande är öppna, annars blir det duktigt undertryck eftersom kåken har frånluftsvärmepump. Nu sänkte han hastigheten på fläkten och fick bättre komfort, men det bör även påverka pumpens uppvärmning som då blir sämre med sämre lufttillförsel (mer elpatron). Här kan en idé vara "behovsanpassad " ventilation, alltså en styrning som medför att fläkten kan varieras i hastighet beroende på dygnet eller eget val, morgonen blir ju värst när alla stiger upp och ska dusha och pumpen även ska värma upp huset samtidigt, då blir kallraset som störst och mest irriterande. Samtidigt kommer nästa orosmoment in-nämligen köksfläkten, som brukar vara 6-8 ggr mer luftkrävande än värmepumpen, så går även köksfläkten på morgonen ihop med frånluftspumpen lär det bli kallras. Bodde jag under dessa premisser skulle jag försöka med följande:

1: Ändra inluftsventiler till dysor som kan blanda/reglera och rikta luftströmmarna.
2: I köket-om möjligt, montera in en extra klaffventil som kan öppnas/stängas i samband med användning av köksfläkt/kökskåpa ( i vanliga fall ska man inte ha friskluft in i kök men här är det frågan om frånluftspump i huset ).
3: Fixa programmerbar styrning av fläkthastigheten till pumpen så man själv kan ställa in för bästa komfort/energiåtgång.

[silverräven]

Hej !

Bor i tvåplanshus med golvv nere och radiatorer uppe. Öppen planlösning. Frånluftsvärmepump. Upplever som många andra rejäla problem med kallras och drag, vilket gör att det känns betydligt kallare än vad det är. Har treglas superisolerfönster med friskluftsintag i övre karmen. På insidan sitter någon form av ventil som leder luften nedåt. Har hört många förslag på att byta till ventiler som leder luften uppåt istället. Finns det någon som har konkreta tips på sådana ventiler (fabrikat, namn etc) då jag ogärna börjar med att mixtra med ventilation och fläkthastighter etc.

Mvh,

Thomas

Hej

Jag har Fresh ventiler årsmodell 2003 med öppet runt om. Jag tyckte att det var för mycket kallras och tänkte byta till nyare modell som styr flödet uppåt. Då fick jag veta att det fanns tillbehör till mina befintliga. Små pluttar som man sätter in i de befintliga springorna. Jag gjorde så att jag täppte till nertill och på sidorna och det blev betydligt behagligare. Så visst hat det betydelse! Det är ju därför dom nyare modellerna har flödet uppåt.

[Raffen]

Hej Silverräven!  Har du också golvvärme eller?? eller har du radiatorer under fönstren??

Mvh Raffen.

[silverräven]

Hej Silverräven!  Har du också golvvärme eller?? eller har du radiatorer under fönstren??

Mvh Raffen.

Jag har golvvärme.

[ElVikingo]

AD;
Citerar några av mina rader direkt ovanför ditt inlägg.

...
Har man otur kan man öka problemet, fast på ett nytt ställe....

...
Detta är i mina ögon ett komplicerat problem, om man verklighen vill ta kontrollen över värmen och ventilationen.
Det fungerar med rappa tips, dag för dag, men i längden har man nytta av att veta hur dynamiken fungerar. Att man förstår varför varmt kan upplevas kallt, och hur hus fungerar med sin inre och yttre miljö.
...
Dvs planlöst pillande, kan ge ett nytt problem på ett annat ställe.

[Rickard]

Det finns som jag ser det ingen som helst anledning att INTE prova att pilla på sånt som är gratis att prova, t.ex. vända på ventildonen.
Skall man analysera och räkna ut allt innan så bör man nog vara högre skolad än någon av oss som diskuterar i denna tråd är.

Jag är nöjd med att killen fått några tips, provat ändra - gratis - och upplever en märkbar förbättring, finns ingen som helst anledning att döma ut vare sig förslagen eller killens positiva bild av de förändringar han gjort.

[ElVikingo]

Så här stod det några rader ner;

Det fungerar med rappa tips, dag för dag, men i längden har man nytta av att veta hur dynamiken fungerar. Att man förstår varför varmt kan upplevas kallt, och hur hus fungerar med sin inre och yttre miljö.

Det finns massor av böcker i ämnet. Ämnet är hett på vetenskapsprogram om man inte vill läsa. På uni finns massor av forskningsrapporter att ladda hem.

Jag antar att de flesta i tråden kan förstod detta.

Jag undrar varför inte du, Rickard gjorde det?

Vad jag kan se av inläggen så förstår de flesta nog även de böcker som finns på biblioteken i ämnet.
AD verkar inte ens behöva läsa på, utan har redan fattat galoppen, nämligen att allt hänger samman. Att ett ingrepp påverkar även annat än det man har rakt framför näsan.

Det tror jag är rätt bra att tänka på om man gör förändringar i sin ventilation. Även när man följer gratisråd.

[Art Deco]

Gullhoved är varken den första eller sista på detta forum som dras med problemet golvvärme i kobination med frånluftssvärmepump. Egentligen skulle man nog sammanföra ganska många trådar på detta forum med förslagsvis rubriken Golvvärme & frånluftsvärmepumpar, problem/lösningar, så får ni än mera utrymme....

[Rickard]

Så här stod det några rader ner;

Det fungerar med rappa tips, dag för dag, men i längden har man nytta av att veta hur dynamiken fungerar. Att man förstår varför varmt kan upplevas kallt, och hur hus fungerar med sin inre och yttre miljö.

Det finns massor av böcker i ämnet. Ämnet är hett på vetenskapsprogram om man inte vill läsa. På uni finns massor av forskningsrapporter att ladda hem.

Jag antar att de flesta i tråden kan förstod detta.

Jag undrar varför inte du, Rickard gjorde det?

Vad jag kan se av inläggen så förstår de flesta nog även de böcker som finns på biblioteken i ämnet.
AD verkar inte ens behöva läsa på, utan har redan fattat galoppen, nämligen att allt hänger samman. Att ett ingrepp påverkar även annat än det man har rakt framför näsan.

Det tror jag är rätt bra att tänka på om man gör förändringar i sin ventilation. Även när man följer gratisråd.

Visst förstår jag det, ser det som självklart att alla föstår det men är rädd att de som läser tråden inte vågar prova sånt som är enkelt, gratis och inte skadar någon eller något då de läser hur "extremt" riskfyllt det är att pilla¨på ventilationen.
Jag ville bara avdramatisera det hela lite.
Jag tror de flesta kan leva med sina problem, men gärna vill få till det lite bättre, med rätt små och enkla medel kan man också få det utan att läsa in sig i ämnet speciellt mycket.

Att varm luft stiger uppåt och kall ramlar ned förstår nog de flesta redan efter genomförd skolgång, och att förstå att den kallaste luften i ett rum värmt av golvvärme också rimligtvis då befinner sig efter ytterväggarna och speciellt vid friskluftsventilerna är inte heller så svårt att förstå.
Genom att rikta inkommande luft uppåt och åt sidorna istället för nedåt kan man enkelt minska ett lokalt problem, men det innebär naturligtvis att det kan upplevas kallare på annat ställe.
Man bör t.ex. inte rikta tilluften rakt mot TV-soffan... Istället kanske bort från soffan och mot TV:n, på detta sätt får också TV:n kylning.

Hade jag golvvärme och frånluftsventilation/frånluftsvärmepump skulle jag sätta en tilluftsventil bakom kylen, en bakom frysen och en bakom TV:n.
Inte en enda tilluftsventil skulle sitta vid soffor, matplats eller i direkt anslutning till platser avsedda för sängar.

Som sagt, rätt lätt, och inget man behöver vara speciellt påläst för att förstå, i alla fall inte enligt mitt sätt att se det hela, men jag kan ju ha fel.
Det enda jag ville var som sagt att avdramatisera det hela så att folk vågar prova fippla lite på sina tilluftsdon.
Kom bara ihåg att skriva upp/märka ut vilka ändringar som gjorts så att det är lätt att gå tillbaks om det skulle bli sämre.  Thumbsup

[ElVikingo]

På en HVAC-site läste jag om ett fall där servicekillen kallats ut till en trasig vp.

En äldre dam frös, det drog kallt osv.
En snabb koll visade att värmen kom in via galler i golvet, och den var rejält varm.
Samma galler släppte även in kall luft då det blev för varmt.
Det visade sig att det inte var något fel, på annat än att damen valt att sitta och virka rakt över utblåset, för det blåste så skönt varmt...då¨autoläget värmde...
När cool slogs på var det inte så behagligt längre.

Lösningen; stolen flyttades en meter åt sidan. Free of charge.
---
Så visst enkla lösningar skall inte föraktas.
---
Ditt råd att föra en logg över vad man gör är bra. Då kan man lära sig av sina egna ingrepp, hur dynamiken fungerar.
En möjlighet att välja sitt "bästa förändring" får man på köpet.