Ämne: Bästa möjliga COP

[Avensis]

Jag har en CTC Ecoheat. Den shuntar ut varmvatten från en acktank.
Hur varmt varmvattnet i acktanken är, varierar med utomhustemperaturen.

Det här kan inte kallas 100% flytande kondensering, men hur mycket sämre blir det egentligen?

Om jag haft t.ex en Nibe som inte shuntar, men ger ut varmvatten, skruvar sig av, skruvar sig på igjen, blir det bättre så?

Tempen i min ack varierar mellan framledningstemp och framledningstemp+5°
Det betyder att framledningen i genomsnitt är 2,5 grader högre än den kunde varit med flytande kondensering. Så gillar inte COP-polisen. Just precis så här är det, inte sant?

Men vad då med det här exemplet?

Två pumpar jobbar 12 timmar varje dygn.
CTC har 40-45 grader i ack och 40 grader framledning hela tiden. I genomsnitt är acktemp 42,5 grader.

Niben har 45 grader framledning när den går.
När den inte går, sjunker framledningen ner till 37 grader. (laddar den tappvarmvatten, sjunker framledningen mera)
I genomsnitt är framledningen då  41 grader.

Nibe'n har då samma höga framledning på 45 grader, samma som CTC har i sin ack, men ger oavsett bara 41 grader i genomsnitt ut till radiatorerna.

Och vad betyder det här? Betyder det att Ecoheat har ungefär samma COP under dom samma förhållanden?

Om vi tar med tappvarmvattenproduktionen sjunker Nibes genomsnittliga framledningstemperatur med några fler grader. Den måste kompenseras vid att öka framledningen vid gånge till t.ex. 47 grader för att hämta in gradminuterna man ligger efter. Alternativt köra längre med 45 grader.  Vad nu? Betyder det att Ecoheat nu har bättre COP an Nibe'n under dom samma förhållanden?


Kan någon hitta vad som är fel? Så här skall det väl inte vara?

[AndersA]

Niben med flytande kondensering får högre COP pga att oftast är framledningstemperatur behovet avsevärt lägre än de 40-45C du nämner. I mitt fall har jag inte kört ut mer än 35C i år.

///AndersA

[Rickard]

Gradminuteregleringen ser till att genomsnittliga framledningtempen blir exakt det börväret visar, och som sagt, börvärdet om man har golvvärme eller ett rejält radiatorsystem är sällan över 40 grader - oftast betydligt lägre.

Bifogare en bild över min VB-f senaste veckan, utetemp ca 0°C till -8°C
(Klicka på bilden för att se den i större format)
Medeltemp VB-f under perioden 30.1°C

[kullabacken]

är ju inga problem med att ställa ner min temperaturen till tex. 30grader. i ctc.
det är väl varmvattnet som blir lidande kanske men de e marginellt.
men är man tvungen att alltid ha mycket varmvatten  så kanske det är en nackdel.

jag har testat att köra mintemp 30grader å max 50grader var fjärde start och de e väl på gränsen kör man 55grader varfjärde så fungerar det bra med varmvatten.

men det blir fler starter om man kör så kontra min 35 max 55grader
 jag vet inte vad som e mest ekonomiskt/bäst COP

[AndersA]

Om nu CTC har något sämre COP så finns det andra fördelar, tex avsaknad av växelventil som är lite av en akilleshäl i en vp anläggning. Har för mig att det är en av de komponenter som har lägst tillförlititligghet.

///AndersA

[Avensis]

Några har hängt sig upp i temperaturen.

Låt mig ta exemplet en gång till:
Två pumpar jobbar 12 timmar varje dygn.
CTC har mellan 30 och 35 grader i ack och 30 grader framledning hela tiden. I genomsnitt är acktemp 32,5 grader.

Niben har upp till 44 grader framledning när den går.
När den inte går, sjunker framledningen ner till endast 21 grader.
I genomsnitt är framledningen då  bara 30 grader.

Nibe'n måste alltså ha framledningstemp helt upp till 44 grader, högt över CTC, men klarar bara att producera 30 grader i genomsnitt ut till radiatorerna.

Se på Rickards Nibe. Se på bifogad bild. Niben måste jobba med vatten som har upp till 44 grader för att producera en genomsnittlig framledningstemp på 30 grader. Så här är det. Rickards bifogade bild säger så.
CTC har däremot bara behov att arbeta med vatten upp till 35 grader under dom samma förhållanden. Möjligtvis 36-37 som högsta temp.

Tänk att varma vattnet upp till 44 grader helt i onödan när man bara behöver 30 grader?
Då måste CTC ha bättre COP?

[Rickard]

Ja, om man har en CTC som bara tillverkar 30-35 grader varmt vatten så bör den ge i alla fall lika hög COP, kanske tom högre, men hur många CTC-ägare har ställt in pumpen så?

Vad jag menar är att det finns en mängd CTC-pumpar som både tillverkar onödigt varmt vatten till acken under stora delar av året + att de tillverkar tappvarmvatten med elpatron året om. (i alla fall till viss del)

Nästan detsamma gäller iofs med Nibe om installatören inte gjort sitt jobb och analyserat radiatorsystemet för att ställa in kurvlutningen optimalt (eller nära på).

Kan dessutom tillägga att min värmepump skulle haft mycket lägre "maxtemp" om jag hade haft originalinställningarna i styren.
Jag har alltså själv avgjort att jag prioriterar färre start och stopp gentemot lägre maxtemp.
Med reglerdatorns originalinställningar hade jag knappast haft mer än 35°C som maxtemp.

Hur många start/stopp hade din värmepump under året Avensis?

[Mats Bengtsson]

Några har hängt sig upp i temperaturen.

Låt mig ta exemplet en gång till:
Två pumpar jobbar 12 timmar varje dygn.
CTC har mellan 30 och 35 grader i ack och 30 grader framledning hela tiden. I genomsnitt är acktemp 32,5 grader.

Niben har upp till 44 grader framledning när den går.
När den inte går, sjunker framledningen ner till endast 21 grader.
I genomsnitt är framledningen då  bara 30 grader.

Nibe'n måste alltså ha framledningstemp helt upp till 44 grader, högt över CTC, men klarar bara att producera 30 grader i genomsnitt ut till radiatorerna.

Se på Rickards Nibe. Se på bifogad bild. Niben måste jobba med vatten som har upp till 44 grader för att producera en genomsnittlig framledningstemp på 30 grader. Så här är det. Rickards bifogade bild säger så.
CTC har däremot bara behov att arbeta med vatten upp till 35 grader under dom samma förhållanden. Möjligtvis 36-37 som högsta temp.

Tänk att varma vattnet upp till 44 grader helt i onödan när man bara behöver 30 grader?
Då måste CTC ha bättre COP?

Statistik är farligt. Låt oss bortse från att kalkylerna troligen kräver en viktning med tiden för att bli rätt, och istället fundera på slutsatsen.

Om vi utgår från dina siffror, förstår jag bara en del av slutsatserna. Den ena slutsatsen är att CTC i snitt arbetar med ett vatten på 32.5 grader. Den andra att NIBE tidvis jobbar mot en temperatur på 44 grader där COPen måste vara sämre.

Det som saknas i ditt resonemang ovan, enligt mig, är tanken att NIBE tidvis jobbar mot en temperatur på 21 grader, där COPen måste vara bättre.

I själva verket, så länge dina siffror är rätt, så borde vi komma fram till att CTC i snitt jobbar mot 32.5 grader och NIBE i snitt jobbar mot 30 grader. Det i sin tur borde leda till slutsatsen att baserat på temeperaturerna enbart borde NIBE ha bäst COP.

--- Mats ---

[Avensis]

Hur många start/stopp hade din värmepump under året Avensis?

CTC har så dålig statistikmöjlighet i styrenheten att man endast kan få statistik över antalet start/stopp sista 24 timmar.

Efter montering av extra ack har jag kommit ner i 12-14 st/dygn.  Långt igen till vad du har.

[Avensis]

Statistik är farligt. Låt oss bortse från att kalkylerna troligen kräver en viktning med tiden för att bli rätt, och istället fundera på slutsatsen.

Om vi utgår från dina siffror, förstår jag bara en del av slutsatserna. Den ena slutsatsen är att CTC i snitt arbetar med ett vatten på 32.5 grader. Den andra att NIBE tidvis jobbar mot en temperatur på 44 grader där COPen måste vara sämre.

Det som saknas i ditt resonemang ovan, enligt mig, är tanken att NIBE tidvis jobbar mot en temperatur på 21 grader, där COPen måste vara bättre.

Ja, NIBE jobbar tidvis mot en temperatur som är lägre och som gir bra COP.
Men problemet är att den goda COP inte är god nog till att nolla ut den sämre COP man har vid dom höge temperaturer.

Syftet blir då att ha låg delta T mellan start och stopp. Bare ett litet problem: Man vill samtidigt ha ner antalet start/stopp.
Då vill man ha hög delta T mellan start och stopp.

Så man prioriterar. Rickard har själv avgjort att han prioriterar färre start och stopp gentemot lägre maxtemp.
Jag tycker det är en bra prioritering - om dom som menar att det är antalet start/stopp som är viktigaste faktor för hur länge pumpen skall fungera har rätt.

Syftet med mitt inlägg var att peka på att även om CTC jobbar med 0-5 grader varmare vatten i sin ack, gör NIBE ugefär samma sak vid att producera varmvatten 0-10 grader högre än framledning börvärdet.

Jag påstår då att om man kunde strunta i högsta temperatur på tappvarmvattenproduktionen och låta CTC ha en flytande kondenserning endast beroende av utomhustemperaturen, vill CTC kunde ha en lika bra, kanske bättre COP än en NIBE vid samme driftförhållanden -  även om den shuntar ut sitt vatten till framledningen.

Shunting av vatten - inte shunting av vatten. Pumpen måste ändå ha sin temperaturdifferens. Jag påstår att det är temperaturdifferensen som styr COP. Inte om man shuntar ut vattnet.

Jag kan självklart ha fel....

[Mats Bengtsson]

Hur många start/stopp hade din värmepump under året Avensis?

CTC har så dålig statistikmöjlighet i styrenheten att man endast kan få statistik över antalet start/stopp sista 24 timmar.

Efter montering av extra ack har jag kommit ner i 12-14 st/dygn.  Långt igen till vad du har.

Antalet start och stopp har mycket att göra med regleringen, inte bara med volymen. Har själv en CTC-pump som startar/stoppar som värst kring 7-11 grader utomhustemperatur. Då i snitt under 9 start/stopp per dygn, men ibland så mycket som 11-12. Detta är då med värmepumpen kopplad direkt till radiatorerna, utan volymtank, utan ackumulatortank.

Funderar mycket på vad man skall ha som mål. Hade planer på att sätta in en ackumulatortank, men efter att ha läst en del inlägg här funderar jag nu på att sätta in en volymtank. Jag vet inte om det är en bra idé då jag ser att det finns en avvägning mellan trögheten och antalet start/stopp. Hur många start/stopp kan man ha innan man säger det är skadligt?

--- Mats ---

[Mats Bengtsson]

Statistik är farligt. Låt oss bortse från att kalkylerna troligen kräver en viktning med tiden för att bli rätt, och istället fundera på slutsatsen.

Om vi utgår från dina siffror, förstår jag bara en del av slutsatserna. Den ena slutsatsen är att CTC i snitt arbetar med ett vatten på 32.5 grader. Den andra att NIBE tidvis jobbar mot en temperatur på 44 grader där COPen måste vara sämre.

Det som saknas i ditt resonemang ovan, enligt mig, är tanken att NIBE tidvis jobbar mot en temperatur på 21 grader, där COPen måste vara bättre.

Ja, NIBE jobbar tidvis mot en temperatur som är lägre och som gir bra COP.
Men problemet är att den goda COP inte är god nog till att nolla ut den sämre COP man har vid dom höge temperaturer.

Syftet blir då att ha låg delta T mellan start och stopp. Bare ett litet problem: Man vill samtidigt ha ner antalet start/stopp.
Då vill man ha hög delta T mellan start och stopp.

Så man prioriterar. Rickard har själv avgjort att han prioriterar färre start och stopp gentemot lägre maxtemp.
Jag tycker det är en bra prioritering - om dom som menar att det är antalet start/stopp som är viktigaste faktor för hur länge pumpen skall fungera har rätt.

Syftet med mitt inlägg var att peka på att även om CTC jobbar med 0-5 grader varmare vatten i sin ack, gör NIBE ugefär samma sak vid att producera varmvatten 0-10 grader högre än framledning börvärdet.

Jag påstår då att om man kunde strunta i högsta temperatur på tappvarmvattenproduktionen och låta CTC ha en flytande kondenserning endast beroende av utomhustemperaturen, vill CTC kunde ha en lika bra, kanske bättre COP än en NIBE vid samme driftförhållanden -  även om den shuntar ut sitt vatten till framledningen.

Shunting av vatten - inte shunting av vatten. Pumpen måste ändå ha sin temperaturdifferens. Jag påstår att det är temperaturdifferensen som styr COP. Inte om man shuntar ut vattnet.

Jag kan självklart ha fel....

Intressant, det var detta svenske kocken skrev om i ett annat forum som fick mig att vackla i min tro på att köpa en ackumulatortank. Han förde in ett begrepp till, nämligen husets väggar som ackumulatortank, men då för att ackumulera värmen efter radiatorerna. Har inte räknat på det själv, men hans resonemang, och ungefär din egen kalkyl, leder till att det större spannet i temperatur utan ackumulatortank i princip inte kostar något, kanske till och med vinner något i COP, jämfört med att ha ackumulatortank (som leder till att man i snitt måste ha lite högre temperatur för att i snitt shunta ut samma värme, visat i din egen kalkyl). Detta under förutsättning att man försöker nå samma temperatur inne.

--- Mats ---

[Avensis]

Jag har inte läst Svenska Kockens inlägg om att det större spannet i temperatur utan ackumulatortank i princip inte kostar något, kanske till och med vinner något i COP, jämfört med att ha ackumulatortank.

Jag tror att så måste vara fel.

Låt saga att jag behöver 40 grader framledning för en given utomhustemepratur och 20 grader inomhus.
Om jag då låter pumpen ge 60 grader halva tiden och 20 grader halva tiden( inget varme alls), ger det samma mängd energi till huset, men jag tror att COP hade varit avsevärt dåligare än om jag hade akcumulerat upp massor av 40-45 gradigt vatten.

Det viktigaste måste vara att inte producera varmare vatten än vad man till varje tid behöver. 

[tracker]

Låt saga att jag behöver 40 grader framledning för en given utomhustemepratur och 20 grader inomhus.
Om jag då låter pumpen ge 60 grader halva tiden och 20 grader halva tiden( inget varme alls), ger det samma mängd energi till huset, men jag tror att COP hade varit avsevärt dåligare än om jag hade akcumulerat upp massor av 40-45 gradigt

varför tror du det ?

[Avensis]

Det tror jag baserad på att det är så att ju högre värmepumpen värmar vattnet, ju lägre blir COP.

Att varma en liter vatten från 20 grader till 60 grader kostar mer än att varma två liter vatten från 20 till 40 grader även om vattnet i båda fallen har blivit tillförd lika mycket energi.