Ämne: Alternativ för att strypa radiatorer i gamla hus ?

[Art Deco]

Har just provat att justera returer på gamla sektionsradiatorer från 30-talet i ett hus som har originalsystem 2 rörs typ högtemperatursystem med väl tilltagna sektionsradiatorer.

I sitt originalutförande är diffen från topp till botten på dessa c:a 2-3 ºC.
När man stryper genomströmmningen för att få bättre diff får jag fram att radiatorn då också
försämras avsevärt i att värma upp luften, och beroende på utetemperaturen bör dett även innebära att försämringen då ökar med fallande utetemperatur.
Nu har jag 0 ºC ute, framledning på +36 ºC /retur +33 ºC som ger +21 ºC i rummet(diff 3 ºC).
Med justering och 0 ºC ute blir framledning +36 ºC /retur +28 ºC ,+19 ºC i rummet (diff 8 ºC).
Här krävs då höjning till c:a +40 ºC fram/retur +32 ºC för att det åter ska bli +21 ºC i rummet.

Att då höja diffen i radiatorerna och sen höja framledningstemp för att kompensera förlusten i radiatorn kan inte vara vettigt, även om nu detta är den gängse rekommendationen när man kopplar in en värmepump, då radiatorns effekt försämras avsevärt. Om man nu ska ha eftersökta tempdiff för värmepump borde man väl då ge sig på returen enbart för att få ner temp till bästa verkningsgrad för värmepumpen.

Vore det inte bättre att då t.ex koppla källaren så att raddarna där enbart drivs av returen så att man då får bästa tempdiff ? Detta bör också vara avsevärt billiggare än att köpa nya kopplingar till varje radiator i huset, alternativ investera i en massa nya radiatorer för att höja diffen som då också försämrar radiatorns uppvärmningsförmåga.

Jag får i min teori det till att absolut bästa och billigaste åtgärd bör vara att antingen koppla källarraddarna på enbart returen eller att investera i vattenburna fläktkonvektorer som läggs sist i kedjan (på ett 2-rörs system), som då kopplas på enbart returen för bästa kylning, där man då slipper härja med husets alla originalradiatorer.

Bifogar enkel skiss på tänket. Vad anser ni ?

[Carl N]

Bifogat diagram visar relativa värmeavgivningen vid specifika framlednings- och returtemperaturer på radiatorer. 36/33 ger en relativ värmeavgivning på ca 0.23 (skriv ut diagrammet och mät med linjal).

Motsvarande värmeavgivning med tempdiff = 8 är ca 40 ºC framledning, precis som du skriver.
Slutsatsen är väl att har man extremt lågtempsystem så är nog 8 ºC tempdiff för högt.

Motsvarande värmeavgivning med tempdiff = 5 är ca 37 ºC framledning så med så pass extremt lågtempsystem så ska man kanske satsa på underkant på rekommendationen 5-10 ºC på tempdiff VB (som det står i min manual).

Angående det där med att koppla om så borde man få samma resultat om man stryper lite hårdare i källaren och har lite mindre strypning uppe? De borde väl ta ut varandra.

[Art Deco]

Angående det där med att koppla om så borde man få samma resultat om man stryper lite hårdare i källaren och har lite mindre strypning uppe? De borde väl ta ut varandra.

Nja, då flyttar jag väl bara problematiken till källaren. Oavsett var strypningen görs är detta likvärdigt med en sänkning av genomströmmande varmt vatten per tidsenhet. Om jag då sätter en strypning i källaren måste jag ju ändå motkompensera den sänkta genomströmmningshastigheten med högre framledningstemperatur. Dessutom medverkar strypningen till att jag då även sänker radiatorns effektivitet, jag menar här att om t.ex +36 ºC går in i en sektionsradiator med hastigheten av t.ex 5L/min,och data anger att radiatorn då ger ex 800W vid DUT 60/40 och jag sen sänker hastigheten till 3L/min, blir det ju automatiskt en försämring (precis som en plattvärmeväxlare) till 500W vid DUT 60/40.

Jag vill alltså utnyttja de gamla sektionsradiatorerna maximalt i omsättningen av inkommande varmt vatten/avgiven effekt utan att mixtra med framledningstemp, men samtidigt få systemet att kunna hantera en L/V som har sina akilleshälar. Därför är min teori att då sänka enbart returvärmen genom att låta en sektionsradiator då fungera som extra kylare genom att låta källarradden jobba enbart på returslingan.

Någon här som har synpunkter på detta sätt att ev kunna få ett gammalt högtemp-system att kunna jobba ihop med modern VP. ?

[Castrol]

Har funderat på samma sätt som du, eftersom jag vill få ut som mycket effekt som möjligt i mina radiatorer men samtidigt leva upp till kravet på delta t på runt 5 ºC.

Jag har ställt liknande frågor i andra delar av forumet´och det verkar som att de flesta tycker att det är bättre med delta t på 5-7 ºC och högre framledning än alternativ två med högre cirkulation och både lägre framledning och lägre delta t. Experternas resonemangen har varit tämligen avancerade och jag hänvisar till dessa trådar för bakomliggande resonemang.

När det gäller din idé med källarradiatorer på retur funderade jag om det fungerar. I dessa radiatorer kommer ju flödet att bli superhögt, och delta t kommer nog inte minska så mycket över dem. Alternativt så måste de var jätte stora, jag menar VBfram har nu gått igenom alla raddar i boytan i princip utan minskning av delta t men sedan när vi når raddarna i källaren, så skall vi nå delta t på 5-6 ºC innan vi är vid pumpen. Detta kommer ju kräva ett effektuttag i källaren som vida överstiger det du behövde i boytan.

Vidare borde det vara så att om källar raddarna kunde avge så mycket effekt, och cirkulationen i systemet är hög så spelar det ju ingen roll om de ligger i serie eller parallellt. Det är ju total avgiven effekt som kommer ge dig ditt delta t över pumpen.

Hoppas att jag resonerat rätt, för det kändes rätt när jag skrev det  Thumbsup

[messer]

Hej

När jag tittar på bilderna ovan så har man satt utgående temperatur till samma oavsett delta T det betyder att i det fallet med lägre delta T så har man en högre medeltemperatur i elementen och därmed ett högre energiuttag.
Jag blir alltid lika förvånad när man strävar efter en vis tempdiff, jag förstår inte varför.
Om man alltid har samma temperatur  ut sÃ¥ mÃ¥ste ju det vara styrt sÃ¥ att man blandar uttaget vatten med returvatten med termostat eller shunt.
Det måste också betyda att man har ett värmemagasin i pannan eller utanför pannan som håller högre temperatur än VB-ut.
Enda anledningen till att ha högre delta T som jag kan förstå är lägre pumphastighet som spar el-energi och minskat brus i ledningar.
Så om man vill ta ut mer energi ur pannan så får man endera höja VB-ut eller höja flödet.

Så varför vill man ha ett visst delta T ?

MVH
Messer

[Carl N]

Om man shuntar radiatorvattnet (eller har en bypass enligt IVT-standard) så kan man visserligen ha högre flöde över radiatorerna än över VP:n men ju högre radiatorflöde ju mer kallt returvatten blandas med framledningen och då blir ju framledningstemp betydligt mindre än VP-ut.

Om systemet istället balanseras så får man VP-ut = framledningstemp så vinner man några grader på framledningstemp men förlorar i diff VB. Medeltemp på radiatorerna blir dock lika, enligt diagrammet så får man ut lite mer radiatoreffekt med ett stort delta jämfört med ett litet delta vi samma medeltemp.

[Art Deco]

När det gäller din idé med källarradiatorer på retur funderade jag om det fungerar. I dessa radiatorer kommer ju flödet att bli superhögt, och delta t kommer nog inte minska så mycket över dem. Alternativt så måste de var jätte stora, jag menar VBfram har nu gått igenom alla raddar i boytan i princip utan minskning av delta t men sedan när vi når raddarna i källaren, så skall vi nå delta t på 5-6 ºC innan vi är vid pumpen. Detta kommer ju kräva ett effektuttag i källaren som vida överstiger det du behövde i boytan.

Vidare borde det vara så att om källar raddarna kunde avge så mycket effekt, och cirkulationen i systemet är hög så spelar det ju ingen roll om de ligger i serie eller parallellt. Det är ju total avgiven effekt som kommer ge dig ditt delta t över pumpen.

Hoppas att jag resonerat rätt, för det kändes rätt när jag skrev det  Thumbsup

Du har helt rätt i att det blir extrem hastighet om allt går genom 1 radiator, men hos mig finns det 5 st radiatorer i källaren som ligger som i min tidigare bild där det då är bara 2-3 radiatorer på samma slinga (alltså 1 per våningsplan = 2st + 1 i källaren), alltså tänkte jag då låta källaren enbart gå på returen. Sen är källaren dels kallare med mycket tjocka stenväggar och 1 stort garage vilket borde ge en bra nedkylning= större diff. Jag har också för mig att gamla sektionsradiatorer innehåller väl c:a 5-8ggr mer vatten än moderna platta modeller, och dessa sektionsradiatorer övertäffas bara i effekt av moderna 3 vägs radiatorer, så det är bra "drag" i dom.

Edit: Det slog mig just, vad händer om jag istället varvtalsreglerar cirkulationspumpen, anta att ju lägre utomhustempen är, desto snabbare får då pumpen gå, man sätter då en givare utomhus och har en trimpot inne vid pumpen som man då fininställer med, då kan man ju också variera DUT för bästa värden.

[ace]

Messer var inne på det !
flödet över värmepumpen ger vid en viss effekt ett givet DeltaT !
så det räcker inte med att sänka returtemperaturen....en sänkt returtemp ger bara en lägre framledning vid samma flöde ,eftersom DeltaT är konstant !
så Art Decos seriekppling av radiatorer ger inget positivt !

ska vi reda upp begreppen lite !
om vi har en L/V så är förångningstrycket bestämt av utetemperaturen, det kan vi inte göra mycket åt !
det optimala för en värmepump vore att jobba mot en tank, där den laddar i toppen med skiktning.
vi skulle då kunna ha ett DeltaT på tex 50/30 =20 ºC . pumpen jobbar mot en VB-r på 30 ºC tills hela tanken är laddad. först när hela tanken är laddad så stiger VB-r och pumpen är nöjd.
strax innan den stannade så hade vi en genomsnittstemp i tanken på 50 ºC, men över pumpen var genomsnittet 40 ºC. vi har då producerat 50 ºC vatten med en förhållandevis mycket låg kondenseringstemp = högt COP

Detta är enda sättet att producera höga temperaturer med en VP och samtidigt upprätthålla max ekonomi !!

problemet är att radiatorerna får låg effekt med högt DeltaT, vi måste alltså höja flödet över radiatorkretsen för att få ut effekterna !
det optimala vore en helt separat radiatorkrets genom tanken, med så grova anslutningsrör på tanken, att vi kunde hålla ner vattenhastigheten och förhoppninsvis inte fördärva skiktningen !
tillverkarnas rekomenderade DeltaT är en kompromiss, eftersom deras konstruktioner ofta ger samma flöde i radiatorer som genom VP:n.

fotnot : alla VP har en kritiskt kondenseringstryck där effekttoppen ligger ( om vi förutsätter ett fast förångningsvärlde)
upp till denna punkt stiger avgiven effekt med höjd temp, dock på bekostnad av COP
dvs att om vi har ett fast energiupptag i förångaren, så kan vi höja kompressoreffekten ytterligare och få ut mer effekt på varma sidan, men denna ökning består enbart i ökad kompressorenergi, COP sjunker alltså !
när du kommit till denna punkt så stiger inte längre totala effekten , det är så invertern fungerar. men du får samma fenomen automatiskt på en on/off vid sjunkande och stigande tryck !
mycket svammel blev det.........men det jag försökte få fram var att du kan öka effekten på pumpen på bekostnad av COP, men det kan vara lönande ändå eftersom den kan klara behovet utan eltillskott vid nån minusgrad extra ute !
det gäller alltså att lägga sig på "rätt" kondenseringstryck för att få ut max !

mycket blev det ! men förstod ni vad jag försökte fÃ¥ fram sÃ¥ kanske jag skulle flytta en del av texten till "grundläggande Kylteknik" ?? 

mvh. ACE

[Castrol]

OK men vilket delta t skall jag hÃ¥lla om jag dÃ¥ vill ta ut max effekt ur pumpen och bryr mig mindre om COP. 

(Har en CTC Eco Air 107:a kopplad i serie med radiatorerna och vill veta hur jag skall lägga delta t för att slippa spetsa i det längsta)

[ace]

OK men vilket delta t skall jag hÃ¥lla om jag dÃ¥ vill ta ut max effekt ur pumpen och bryr mig mindre om COP. 

(Har en CTC Eco Air 107:a kopplad i serie med radiatorerna och vill veta hur jag skall lägga delta t för att slippa spetsa i det längsta)

maxeffekt ur maskinen varierar med temperaturen på vattnet, men ett DeltaT på 10-15 grader på maskinen höjer effekten under förutsättning att inte VB-F blir för hög !
Detta sänker dock effekten på radiatorerna radikalt.....det optimala för maxeffekt är en blödare förbi VP så DeltaT över radiatorer hålls på max 5 ºC , samt det dubbla över VP !

mvh. ACE

[Janne El-Energi]

OK men vilket delta t skall jag hÃ¥lla om jag dÃ¥ vill ta ut max effekt ur pumpen och bryr mig mindre om COP. 

(Har en CTC Eco Air 107:a kopplad i serie med radiatorerna och vill veta hur jag skall lägga delta t för att slippa spetsa i det längsta)

maxeffekt ur maskinen varierar med temperaturen på vattnet, men ett DeltaT på 10-15 grader på maskinen höjer effekten under förutsättning att inte VB-F blir för hög !
Detta sänker dock effekten på radiatorerna radikalt.....det optimala för maxeffekt är en blödare förbi VP så DeltaT över radiatorer hålls på max 5 ºC , samt det dubbla över VP !

mvh. ACE

Intressant debatt om att glömma COP och se till största värmetillskott i bostaden beroende på hur man kör shuntat växelventil fast eller flytande kondensering mot större tanke etc.

1..Jag kopplade om min så att jag tvingar min "NIBE SMO" styra ut värmen via shunt och med körning som CTC kör med tank styrning av VP. Det kan jag göra för att min ACK-tank har som CTC slingförvärmning av VV i tanken. Sén eftervärmer jag VV med topping upp el-beredare på 100l.

2..Jag ökade mitt radflöde till ca 800l/h istället för VP cirkpumpen flöde på ca 500l/h. Med fast VV flöde ger jag tanken flöde på fortfarande 500l/h.

Kör så något dygn och ser effekten av detta kontra växelventil växling. Nu runt noll eller lägre går ändå min l/V VP nästan uteslutande mot radkretsen med hjälp av växelventilen. Med mitt system med upp till 4 st cirkpumpar , shuntstyrning större ack-tank kan man ju trixa lite grann.

Återkommer med resultat efter NYÅR. Kanske CTC lösning fungerar bättre pga jämnare värme med större flöde till radiatorerna.

[Janne El-Energi]

Det fungerade ej bra med shuntning och VP drift via min tank

Eftersom jag stängde av elpatronen så blev det så natt både KV och den kalla returvattnet kom´samtidigt in tidsvis och kylde botten med den verkan att VP och topp temp blev för låg för att få ut rimlig framledning på 35 grader vi 0 grader ute(max 32 grader). Bostads temp sjönk inne till 18 grader. VV höll sig på ca 40 grader.

Med växelventil får jag högre framlednings temp med så klart mindre flöde men bostaden blev varmare och även vv i tanken.

Kanske har det sin förklaring av att jag ej har skikt vägg mellan en övre del VV och en nerdre del VP utan min tank är öppen 500l med dubbla slingor VV med sin <kv> anl 30cm från botten och VV utlopp och VP framledning på samma nivå som är ca 20cm från topp av tank.