Ämne: CO2 är inte orsaken till att temperaturen ökar !

[Avensis]

Vattenånga ger 95% av växthuseffekten.
Dom resterande 5% ger CO2, CH4, N2O, KFK, HFK och andra fluorhaltiga typer.
Av dessa ger CO2 den klenaste växthuseffekten.

Om din villa är växthuset, värmer din värmepump upp 95% av  huset,
CH4- metan är dina glödlampor.
N2O- lystgas är din dator.
Fluoriderna är din TV.
Fjärrkontrollen till din TV är CO2.

Du har handlat ny fjärrkontroll. Den förbrukar 27% mera energi än förut och totalt 0,038% av energin i "växthuset".
Temperaturen inomhus stiger. Det måste vara fjärrkontrollen som orsakar höjningen, 0,008% mera  är jo inte noll.

men oj.... solen strålar lite mer in genom fönstret......

Njaaa.... vi förbjuder alla fjärrkontroller.

[Bergsten]

Har panelen hört talas om orden Equilibrium, balans och jämvikt. Jag har alltid förstått det så som att klimatet är ett jämviktssystem (rätta mig om jag har fel). Ett jämviktssystem är trögrörligt på det sättet att det kan tolerar förändringar (eg yttre påverkan) till en viss gräns, sedan förloras jämvikten. Det som sedan händer är att förändringen är mycket snabb och går mot en ny jämvikt.

Översatt till klimatet på jorden så accepteras (kan klimatet "ta emot" utan att förändras) en viss mängd av exempelvis växthusgaser (skulle även kunna vara partiklar/ stoft eller kosmisk/solstrålning). Om förändringarna blir för stora kommer jämvikten att rubbas. En period av rellativt kaos (ingen appocalyps direkt) följer varefter en ny jämvikt uppnås. Hur denna jämvikt ser ut kommer ingen kunna gissa. Perioden av kaos kan vara svår att bedömma avseende hur länge den skulle vara men jag har hört gissningar på allt från en mansålder till 500 år.

Är detta något som kommer att "förinta" civilisationen, alldeles säkert inte. Det kan dock sägas att det kommer att kosta pengar, en helvetisk massa pengar så mycket att det ligger bortom allt sans och förstånd. Jag har hört gissningar på allt från motsvarande båda världskrigen till 10 gånger den summan. på vilket sätt kommer det då att kosta pengar frågar man sig. Jo, säg 50-75 år av -2% tillväxt (dvs neg tillväxt). Kostnaden av förluster av en enorm mängd infrastruktur i ett stort antal länder. Vips är vi tillbaka på 1850 års levnadsstandard.

vad är då Co2 gasens roll i det hela. Tja, anledningen till att man vet att Co2 är en såkallad växthusgas är att det går genomföra empiriska tester som bekräftar antagandet. Precis som Avensis säger är Co2 inte en av de gaser i atmosfären som är mest drivande, metan är exempelvis rejält mycket farligare ur den aspekten ( I Sverige jagar man också bönder angående utsläpp från gödselbrunnar med ganska gott engagemang). Frågan man bör ställa sig är dock rellaterad till mängd. Låt oss säga att Co2 är drivande med en faktor på 1 och metan med en faktor på 50. Om vi då globalt släpper ut, låt oss säga 100 000 gånger mer Co2 i förhållande till metan så skulle i alla fall jag i första hand oroa mig för Co2.

Allt annat lika kan atmosfären "ta emot" en viss mängd Co2 utsläpp utöver kretsloppet utan att förändras. Ingen kan helt säkert säga hur stor den mängden är (föränn det är försent). Vi vet dock på ett ungefär hur mycket vi släpper ut samt att de utsläppen ökat halten av Co2 i atmosfären med ca 30% -> vi kanske kan pressa det till 35% men någon gång rinner bägaren över, kanske har så redan skett.

Ett stort problem i sammanhanget (och i alla miljörellaterade sammanhang) illustreras av Avensis exempel med miljöel för 2 kr/kWH och "Smutsig" el för 1 kr/kWh. Detta är, som nationalekonomerna skulle säga, ett problem i prismekanismerna. varan eller tjänsten allokeras ej samtliga kostnader förknippade med dess framställning och konsumtion (framförallt konsumtionen). Kostnaderna för konsumtion av varor vilka släpper ut Co2 eller annan "skit" är per definition svårallokerade (ingen kan säkert säga vad kostnaden är). Försök görs med utsläppsrätter och elcertifikat. Detta är tänkt att förskjuta utbudskurvan (öka jämviktspriset) och därmed minska konsumtionen av dessa varor och tjänster. Detta är dock ett artificiellt ingrepp i prismekanismen och fungerar bara i det reglerade området (ofta ett geografiskt område) samt är beroden av politisk vilja. Den politiska viljan saknas dock i stora delar av världen just på grund av att kostnaderna är svårallokerade samt att man gärna vill blunda för långsiktiga effekter till förmån för kortsiktiga ekonomiska resultat och tillväxt.

[humlan57]

Vattenånga ger 95% av växthuseffekten.
Dom resterande 5% ger CO2, CH4, N2O, KFK, HFK och andra fluorhaltiga typer.
Av dessa ger CO2 den klenaste växthuseffekten.

Om din villa är växthuset, värmer din värmepump upp 95% av  huset,
CH4- metan är dina glödlampor.
N2O- lystgas är din dator.
Fluoriderna är din TV.
Fjärrkontrollen till din TV är CO2.

Du har handlat ny fjärrkontroll. Den förbrukar 27% mera energi än förut och totalt 0,038% av energin i "växthuset".
Temperaturen inomhus stiger. Det måste vara fjärrkontrollen som orsakar höjningen, 0,008% mera  är jo inte noll.

men oj.... solen strålar lite mer in genom fönstret......

Njaaa.... vi förbjuder alla fjärrkontroller.

Exakt rätt slutsats, förbjud fjärrkontrollen..., i ett jämnviktsförhållande spelar %-satsen som en viss sak upptar, inte någon som helst roll. Utan det hur mycket varje del i ett jämnviksförhållandet ändras, som är det som ställer till det... Du kan ta i stort sett vilken fungerande konstruktion som helst, å förändra nåt i den, så går det snett. Det kan ta tid innan det märks, men till slut så händer nåt....

mvh humlan.

[Roland]

Vattenånga ger 95% av växthuseffekten.
Dom resterande 5% ger CO2, CH4, N2O, KFK, HFK och andra fluorhaltiga typer.
Av dessa ger CO2 den klenaste växthuseffekten.

Vilseledande argumentation. Det finns ju betydligt mer CO2 i atmosfären än av de andra gaserna så även om CO2 per ppm ger mindre växthuseffekt så är koncentrationen så mycket högre att totala inverkan blir stor.

Sen låtsas Avensis inte om att halten vattenånga beror på temperaturen. Ökar temperaturen pga av inverkan av de 5 %-en så ger det en multiplikatoreffekt. Halten vattenånga är inte en obeorende parameter utan är beroende av halten av övriga växthusgaser. Fjärrkontrollen påverkar också värmepumpen för att använda Avensis liknelse.

[svenske kocken]

Roland, på tal om vilseledande uppgifter: Under dom sista 400 000 åren har mängden metan i atmosfären varierat mellan c:a 350 ppm och c:a 800 ppm, koloxiden mellan c:a 200 ppm och c:a 300 ppm.
Under den tidsperioden har temperaturen pendlat med c:a +3 C° till c:a - 8 C° under "medel temperaturen" för tidsperioden, följer man kurvorna finner man att atmosfärens innehåll av metan och koloxid följer temperatur ökningen nästan exakt. Men vid den senaste stora temperatur höjningen för c:a 15000 år sedan ökade metangasen både snabbare och i större omfattning än koldioxiden. Här ser man tydligt hur temperaturen följer följer samma kurva som ökningen av metangasen och att variationer av metangas i atmosfären ger liknande svängningar i temperaturen. Samt att variationer av koloxid halten inte påverkar temperaturen i samma omfattning.
Uppgifterna baseras på dom 3,6 km långa iskärnor som togs upp i Östantarkis ( Ryska forskningstationen Vostok) och av Amerikaner, Ryska och Franska glasiologers analys av kärnornas innehåll presenterades 1999.
Proverna innefattar 4 istider och deras mellanistider.
Den utlösande faktorn tros vara solinstrålningens variationer beroende på jordaxelns lutning och jordens omloppsbana kring solen ( banan varierar från nästan cirkelrund till elliptisk) mm

[Avensis]

Vilseledande argumentation. Det finns ju betydligt mer CO2 i atmosfären än av de andra gaserna så även om CO2 per ppm ger mindre växthuseffekt så är koncentrationen så mycket högre att totala inverkan blir stor.

Sen låtsas Avensis inte om att halten vattenånga beror på temperaturen. Ökar temperaturen pga av inverkan av de 5 %-en så ger det en multiplikatoreffekt. Halten vattenånga är inte en obeorende parameter utan är beroende av halten av övriga växthusgaser. Fjärrkontrollen påverkar också värmepumpen för att använda Avensis liknelse.

Inte vilseledande. Det finns inte betydligt mer CO2 i atmosfären än av de andra gaserna om man tar med vattenångan, och det måste man jo när vattenångan är den dominerande växthusgasen.

Vattenångan i atmosfären är bara på ca 0,04%. Det är bara lite mer än CO2-halten, men den står för 90-95% av växthuseffekten. Dom anda växthusgaserna delar de resterande 5-10%, varav CO2 tar halva,  och ger då ett bidrag på unifär 2,5-5% av total uppvärmning.

Värför blir det så här? Vatten har mycket hög värmekapasitet.  När solens högfrekventa strålning reflekteras från jorden, reflekteras den med en våglängd mycket längre än inkommande våglängd. Dessa passar perfekt till vattenångan och den absorberar vågor i hela våglängdspektrum. Samtidigt har hydrogen-oxygen bindningen i vatten en oerhört stor värmekapasitet.

För dom andra gaserna, CO2, metan, lustgas och fluorhaltiga gaser  blir effekten lite annorlunda.
CO2 är det hundratals gånger mera av än metan och tusentals gånger mera av än lustgas och fluorider.
Men som med vattenångan är det inte mängden, men absorpsjonsförmågan som är viktig.

Dom som menar att CO2 är orsaken till uppvärmningen medger att CO2 inte har någon stor effekt på växthushet direkt, men att CO2  gör så att det tas upp mera vattenånga i atmosfären. Tyvärr har man inte klarat att bevisa en sådan teori.

För nuvarande vet man endast två saker som absolut säkra:
Troposfären och jordytan värms upp.
Stratosfären kyls ner.

Det sista förvånar då växthusgaserna är i stratosfären och temperaturen borde ha stigit allra mest där.

[Roland]

Roland, på tal om vilseledande uppgifter: Under dom sista 400 000 åren har mängden metan i atmosfären varierat mellan c:a 350 ppm och c:a 800 ppm, koloxiden mellan c:a 200 ppm och c:a 300 ppm.

Tror det handlar om en sammanblandning av olika gaser eller haltsort. Metanhalten är för närvarande ca 2 ppm och har aldrig varit så mycket högre vad jag vet. Koloxidhalten ligger för närvarande på ca 0,05 ppm. Mätte själv en gång i tiden.

[svenske kocken]

Ok. jag har kontrolläst och vidhåller Co2 i dag c:a 300 ppm men när det gäller metan var det per MILJARD och inte per miljon - en felläsning av mig- dvs.
Metan C:a 800 partiklar per miljard.
Dock följer värmekurvan närmare "metankurvan" än koldioxidens kurva.
Artikeln är publicerad som en bilaga till Ilustrerad Vetenskap nr.9/2000 och är så vitt jag vet ej ifrågasatt.

[Roland]

Ok. jag har kontrolläst och vidhåller Co2 i dag c:a 300 ppm .....

I texten stod det koloxid vilket jag tolkade som kolmonoxid (CO) som också finns i atmosfären. Kunde inte tänka mig möjligheten att det var koldioxid som avsågs.

[Roland]

Värför blir det så här? Vatten har mycket hög värmekapasitet.  När solens högfrekventa strålning reflekteras från jorden, reflekteras den med en våglängd mycket längre än inkommande våglängd. Dessa passar perfekt till vattenångan och den absorberar vågor i hela våglängdspektrum. Samtidigt har hydrogen-oxygen bindningen i vatten en oerhört stor värmekapasitet.
...................
Det sista förvånar då växthusgaserna är i stratosfären och temperaturen borde ha stigit allra mest där.

Att vatten har hög värmekapacitet säger inget om vattenångans egenskaper. Vattenånga har i princip samma värmekapacitet som andra treatomiga gasformiga molekyler då antalet frihetsgrader är samma som för t.ex lustgas och koldioxid. Väte-oxygenbindningar finns det av  två slag och det är vätebindningarna mellan olika vattenmolekyler som bidrar till att ge vatten hög värmkapacitet, inte den kovalenta bindningen. Det finns inga vätebindningar mellan vattenmolekylerna i fuktig luft så den mekanismen är inte relevant för vattenånga.

Strålningen reflekteras inte med en annan våglängd. Den absorberas av marken som utsänder strålning med lägre frekvens.
 
Växthusgaserna finns i hela atmosfären. En av anledningarna till att temperaturen i stratosfären har minskat beror på att ozonskiktet har minskat. När ozonet absorberar UV-strålning omvandlas strålningsenergin till värme. Till detta kommer utsläpp av vattenånga som en följd av ökad flygtrafik.

Sammantaget låter Avensis som en papegoja som upprepar argument som vederbörande inte förstår något av.

[Avensis]

Hej Roland.
Tvivlar du på att atmosfären har ca 0,04% vattenånga?
Om du inte tvivlar, hur kan då vatten stå för över 90% av växthuseffekten?

Tvivlar du kanske på att vattenångan står för över 90%?

Dom flesta experter menar att vattenångan står för 90%.
Några experter är inte eniga och menar att det nog är närmare 95%.

Så om 0,04% vattenånga kan bidra till över 90% och 0,04% CO2 kan bidra till under 5%, hur kan det här ha sig? Vad är det som gör vattenångan speciell?

Bra om du har ett svar.

Ett litet tips.  Vattenångan gör något helt speciellt: Den växelvis kondenserar och förångar i atmosfären. Gissa hur det  påverkar jordens klimat.   

Strålningen reflekteras inte med en annan våglängd. Den absorberas av marken som utsänder strålning med lägre frekvens.

Precis så, strålningen reflekteras och sänds tillbaka med längre våglängd.
Vill man misuppfatta så vill man.

Växthusgaserna finns i hela atmosfären.

Jaha, och var finns till ex. ozonskiktet? I hela atmosfären?

Ozonskiktet har minskat, men bare över polerna, speciellt sydpolen. Och vet du vad? På sydpolen mätar man nu dom kallaste temperaturerna sedan mätningarna startat. Hur kan det ha sig? (här får du inget tips)

[Roland]

Tvivlar inte alls på att vattenångan står för över 90 % av växthuseffekten. Vattenånghalten är dock inte som de andra växthusgaserna en oberoende variabel. Vattenånghalten beror på temperaturen. Blir det varmare pga av en ökning av halterna av andra växthusgaser t.ex CO2 kommer vattenånghalten att öka vilket förstärker inverkan av CO2. Det bidrag till växthuseffekten som vattenångan står för kommer inte att vara konstant när andra gasers bidrag ändras. Det som gör vattenångan speciell är det faktum att dess halt påverkas av de andra växthusgasernas halter. 

Utan växthusgaser, vattenånga inräknad, skulle temperaturen på jorden vara ungefär 13 grader lägre än vad den är nu om jag inte minns fel.

[Avensis]

Tvivlar inte alls på att vattenångan står för över 90 % av växthuseffekten.

Bra. Svara då på min fråga.

Vattenånghalten är dock inte som de andra växthusgaserna en oberoende variabel. Vattenånghalten beror på temperaturen. Blir det varmare pga av en ökning av halterna av andra växthusgaser t.ex CO2 kommer vattenånghalten att öka vilket förstärker inverkan av CO2. Det bidrag till växthuseffekten som vattenångan står för kommer inte att vara konstant när andra gasers bidrag ändras. Det som gör vattenångan speciell är det faktum att dess halt påverkas av de andra växthusgasernas halter. 

Bra att du vet, för just i den här frågan har man inte lyckats bevisa någon sådan direkt påverkan. Inte motbevisa häller.

Utan växthusgaser, vattenånga inräknad, skulle temperaturen på jorden vara ungefär 13 grader lägre än vad den är nu om jag inte minns fel.

Du minns inte fel, men vad har det med saken att göra?


Så hur var det igen? Hur kan 0,04% vattenånga ge 90% av växthuseffekten?  Gas är gas, var det inte så du sa? 
Varför det bli kallare på sydpolen?
Varför blir Grönlandsisen allt tjockare?
Vad är det egentlig med vattenånga? Mera vattenånga gör luften lättare. Vilken effekt ger det?
Varför gillar inte några att man ställer frågor?
Är din sanning bättre än min?

Du måste upprepa och förklara så den här papegojan kan förstå..... 

[Roland]

Avensis,
Skaffa dig en lärobok i fysikalisk kemi, jag ids inte hålla på att förklara. Förstår inte problemet med att 0,04 % fukt skulle kunna ge 90 % av växthuseffekten. Har man sett ett IR-spektrum av vattenånga är det inga problem att acceptera det. Stora breda absorptionband, man får spola hela instrumenteringen med torr kvävgas.

[erp]

Roland: Du verkar veta vad du pratar om, men det är nog ingen mening att diskutera med folk som inte vill förstå!