Ämne: Högre flöde med lägre delta t eller lägre flöde med större delta t

[Carl N]

Jag är fortfarande övertygad om att du missar en grej Per.

T-bubble kan omöjligt ligga lägre än VB-in, och om T-dew = T-bubble + glide så ökar skillnaden mellan T-dew och VB-ut ju mindre skillnaden är mellan VB-in och VB-ut.

Rent teoretiskt så ska effekten på kondensorn då öka men det finns en faktor till, kompressorn. Kompressorns in-effekt ökar och köldmediets flöde borde minska något då trycket i kondensorn ökar.

Så för samma VB-ut så borde kondenseringstrycket vara högre om T-dew > VB-ut jämfört med om T-dew ≈ VB-ut vilket leder till högre effektförbrukning på kompressorn och något sämre köldmedieflöde = sämre COP.

[Roland]

Jag förstår inte varför deltaT på värmebäraren ska vara lika med gliden.

Googla på "Kalina cycle", det finns en del dokument där som rätt lästa förklarar vad det handlar om. Det är det faktum att det är en temperaturskillnad mellan bubbelpunkten och daggpunkten som gör att det blir så. Är det ett linjärt samband mellan temperatur och värmeinnehåll för köldmediet och värmebäraren blir det en minst irreversibel process i värmeväxlaren när Tdew - Vbut  = Tbubble - Vbin.

Det kan också uttryckas så att man vill ha så hög medeltemperatur på radiatorerna som möjlig givet värden på Tdew  och Tbubble som ju bestäms av vad det är för köldmedium och trycket i kondensorn. Det gäller då att hitta värden på VBut och VB in så att (VBut+VBin)/2 maximeras samtidig som logaritmiska medelT är konstant. Har inte räknat själv men maximum skall då bli för lika temperaturdifferens i värmeväxlarens bägge ändar. 

[Roland]

Så för samma VB-ut så borde kondenseringstrycket vara högre om T-dew > VB-ut jämfört med om T-dew ≈ VB-ut vilket leder till högre effektförbrukning på kompressorn och något sämre köldmedieflöde = sämre COP.

Vill man ha VB-ut så nära T-dew som möjligt måste man öka temperaturdifferensen i andra änden av värmeväxlaren, dvs sänka VB-in. Men det man vill ha är en viss värmeavgivning från radiatorerna som något förenklat är proportionell mot medelvärdet av VB-in och VB-ut.

Bara för att ta ett exempel, vi har en värmeväxlare som överför en viss effekt vid 5 graders medeltemperaturdifferens. Köldmediets glide är för enkelhetens skull 10 grader och Tdew 50 grader. Om köldmediet kommer in i kondensorn som mättad ånga och inte är underkylt vid utloppet blir Tbubble 40, VBin 35 och VBut 45. Medelvärdet av VBin och VBut är 40 grader.

Minskas värmebärarflödet så att VBut blir 49 grader måste VBin sjunka till 26 för att logaritmiska medeltemperaturdifferensen fortfarande skall vara 5 grader. Medelvärdet av VBin och VBut blir 37,5 grader. Radiatorerna avger mindre värme vilket innebär att T-dew och T-bubble måste höjas 2,5 grader för att samma effekt skall avges från radiatorerna.

[messer]

Hej

Jag Googlade på "Kalina cycle" och hittade 92200 olika träffar.
Jag tittade lite lätt vad det var dom handlade om, det verkar vara nått omatt skapa elektrisk energi från geotermisk värme genom någon process som använder ammoniak och vatten.

Måste säga att det gav mig inget angående glide.

Roland kan du inte ge referens till passusar som vi kan läsa och se vad du ha läst.
Det är omöjligt att anse att som du skriver "det finns en del dokument där som rätt lästa förklarar vad det handlar om" skulle vara informativt för att förstå det som diskuteras här.

"det finns en del dokument där som rätt lästa förklarar vad det handlar om" betyder ju att vi skall läsa den text du läst utan att veta vilken text som avses och dessutom måste vi tolka texten på det sätt som du tycker att den skall tolkas.

MVH
Messer

[Carl N]

Bara för att ta ett exempel, vi har en värmeväxlare som överför en viss effekt vid 5 graders medeltemperaturdifferens. Köldmediets glide är för enkelhetens skull 10 grader och Tdew 50 grader. Om köldmediet kommer in i kondensorn som mättad ånga och inte är underkylt vid utloppet blir Tbubble 40, VBin 35 och VBut 45. Medelvärdet av VBin och VBut är 40 grader.

Varför blir T-bubble medelvärdet mellan VB-in och VB-ut?

Underkyler man inte köldmediet så borde T-bubble ligga strax över VB-in?

Jag har den uppfattningen att T-dew blir strax över VBut om inte VBut - VBin är mindre än glide. Då blir T-dew ca VBin + glide.

Om VBut - VBin är större än glide så blir underkylningen ca (VBut - VBin) - glide.

[Roland]

Varför blir T-bubble medelvärdet mellan VB-in och VB-ut?

Det råkade bara bli så med de siffervärden jag valde, behöver inte vara så. T-bubble är Tdew- glide.

Underkyler man inte köldmediet så borde T-bubble ligga strax över VB-in?

Beror på värmebärarflödet, stämmer om flödet är högt (dvs arbetslinjen i ett temperatur/entalpidiagram nästan horisontell. Med lågt värmebärarflöde kan de blir stor skillnad

Jag har den uppfattningen att T-dew blir strax över VBut om inte VBut - VBin är mindre än glide. Då blir T-dew ca VBin + glide.

Förstår inte riktigt vad som menas .. om inte ... mindre än .. blev för komplicerat.

Om VBut - VBin är större än glide så blir underkylningen ca (VBut - VBin) - glide.

Det finns ingen sådan relation, det beror på värmebärarflödet och temperaturfallet över värmeväxlaren. Skulle tro att underkylningen mer är en funktion av mängden köldmedium, vätskenivån i kondensorn men är inte helt säker där.

[Roland]

Hej

Jag Googlade på "Kalina cycle" och hittade 92200 olika träffar.
Jag tittade lite lätt vad det var dom handlade om, det verkar vara nått omatt skapa elektrisk energi från geotermisk värme genom någon process som använder ammoniak och vatten.

Det är diagrammen över temperatur/avgiven energi som visar vad jag försöker beskriva. Avståndet mellan värmekällans och arbetsmediets arbetslinjer representerar en förlust. Ju mer de kan följa varandra desto mindre potentiella förluster finns det i processen.

I och med att arbetslinjen för köldmedier med glide lutar i ett temperatur/entalpidiagram kan man få en process med lägre förluster än om köldmediet kondenserade vid konstant temperatur. Det motsvaras av att ammoniak-vattenblandningen i Kalinacykeln förångas med glide. Det är det som gör att arbetscykeln blir mer ideal. 

[Carl N]

OK, försöker igen:

Om skillnaden mellan VBut - VBin är större än glide så borde det inte finnas något som pressar upp Tdew högre än högsta temp på ytan i kondensorn (om inte VP fyllts på med så mycket köldmedia att vätskan helt fyller upp kondensorn), jag antar här att högsta yttemp i kondensorn är strax över VBut. Då borde väl Tdew vara strax över VBut?

Om skillnaden mellan VBut - VBin är mindre än glide så borde Tbubble vara strax över VBin, jag har svårt att tro att det blir någon underkylning i detta fall.

[Roland]

OK, försöker igen:

Om skillnaden mellan VBut - VBin är större än glide så borde det inte finnas något som pressar upp Tdew högre än högsta temp på ytan i kondensorn (om inte VP fyllts på med så mycket köldmedia att vätskan helt fyller upp kondensorn), jag antar här att högsta yttemp i kondensorn är strax över VBut. Då borde väl Tdew vara strax över VBut?

Om skillnaden mellan VBut - VBin är mindre än glide så borde Tbubble vara strax över VBin, jag har svårt att tro att det blir någon underkylning i detta fall.

Ja i bägge fallen. I fall b beror underkylningen på hur mycket vätska det finns i kondensorn. Finns det knappt någon vätska kan det inte bli någon underkylning, det finns ju ingen värmeöverförande yta i kontakt med köldmedievätskan.

[Castrol]

Sh..t vilke respons på denna tråd. Men det har blivit väldigt tekniskt nu.

Kan någon av experterna sammanfatta allt skrivet, (helst i ett par enkla meningar) hur man bör justera sin radiator sida för en 407c pump.

Dvs väljer jag Högre flöde med lägre delta t eller lägre flöde med större delta t, för optimal COP.

[Janne El-Energi]

Hej

Utan att tala om större-mindre flöde så om du har CTC shunt styrning så kör din värmecirk så att huset blir lagom varmt.
Med den kurva som bäst passar ditt hus.

Ju högre hast din cirkpump går ju mer drar den själv i effekt. Så kör ej för högt flöde. Jämn varma element, som är svalare i nedre delen än övre. Sen kör du VP med lagom flöde som ger den värme effekt som behövs för att ej elpatron går in i onödan.

Min arbetskollega har CTC och körde först sin VP cirkpump max, men nu kör han den på läge 2 och det ger enl honom lagom flöde för att värma han panna. Det blir för hans del ca 7-800l/h. Max blir ca 1200l/h vilket är onödigt flöde som rusar genom tanken.

Skiktningen blir bättre med lägre flöde, som också viktigt för att ej elpatron skall gå in i onödan.

Är detta vad du vill veta? Det är min syn på saken.

Janne

[Castrol]

Hej

Utan att tala om större-mindre flöde så om du har CTC shunt styrning så kör din värmecirk så att huset blir lagom varmt.
Med den kurva som bäst passar ditt hus.

Ju högre hast din cirkpump går ju mer drar den själv i effekt. Så kör ej för högt flöde. Jämn varma element, som är svalare i nedre delen än övre. Sen kör du VP med lagom flöde som ger den värme effekt som behövs för att ej elpatron går in i onödan.

Min arbetskollega har CTC och körde först sin VP cirkpump max, men nu kör han den på läge 2 och det ger enl honom lagom flöde för att värma han panna. Det blir för hans del ca 7-800l/h. Max blir ca 1200l/h vilket är onödigt flöde som rusar genom tanken.

Skiktningen blir bättre med lägre flöde, som också viktigt för att ej elpatron skall gå in i onödan.

Är detta vad du vill veta? Det är min syn på saken.

Janne

Tack Janne men shuntlösning och ecologic innebär att du använder flytande kondensering, shunten används enbart när spetsvärmen går in. Då stängs pannan och värms upp för att sedan shunta ut efter behov. (VP sitter i serie med radiatorerna.) Därav min fråga som altså är aktuell även i mitt fall.

[Carl N]

Sh..t vilke respons på denna tråd. Men det har blivit väldigt tekniskt nu.

Kan någon av experterna sammanfatta allt skrivet, (helst i ett par enkla meningar) hur man bör justera sin radiator sida för en 407c pump.

Dvs väljer jag Högre flöde med lägre delta t eller lägre flöde med större delta t, för optimal COP.

Jag tror vi är rätt överens om att större deltaT ger bättre COP på VP:n men sämre värmeavgivning på radiatorerna.

Min uppfattning är dock att mindre diff VB än 5 ºC bör man inte ha av 2 orsaker.
1. Radiatorernas värmeavgivning ökar inte särskillt mycker vid lägre tempdiff än ca 5 ºC på in och utgående radiatorvatten.
2. Jag tror att VP:ns effektivitet sjunker om diff VB över kondensorn är mindre än 5 ºC, fast andra har andra åsikter. Dock har jag sett både på min och på andras VP (med R407C) att uteffekten sjunker rejält på VP:n då VB-flödet ökas så att diff VB blir mindre än 5 ºC.

[messer]

Hej

Jag tror vi är rätt överens om att större deltaT ger bättre COP på VP:n men sämre värmeavgivning på radiatorerna.

Det du säger med detta är att ju mindre energi du tar ut desto bättre COP.

Jag tror att energiöverföringen är ganska lika oavsett flödeshastigheten under förutsättning att man inte tangerar max resp min temperaturerna.
Med max temp menar jag om man värmer upp vattnet till en temperatur nära den som finns i kondensorn.
Med min temp menar jag när vattnet i elementen sjunker nära rumstemperaturen.

När man sen kopplar ihop glide med diff temp på vatten in och vatten ut så tror jag det är fel.
För om det skulle ha betydelse så borde man tala om diff temp på vätskan (R407) i kondensorn inte på vattnet.
Jag undrar om vattnet värms 6 grader, hur mycket sänks då temperaturen i R407 i kondensorn ?

MVH
Messer

[Carl N]

Hej

Jag tror vi är rätt överens om att större deltaT ger bättre COP på VP:n men sämre värmeavgivning på radiatorerna.

Det du säger med detta är att ju mindre energi du tar ut desto bättre COP.

Jag tror att energiöverföringen är ganska lika oavsett flödeshastigheten under förutsättning att man inte tangerar max resp min temperaturerna.
Med max temp menar jag om man värmer upp vattnet till en temperatur nära den som finns i kondensorn.
Med min temp menar jag när vattnet i elementen sjunker nära rumstemperaturen.

När man sen kopplar ihop glide med diff temp på vatten in och vatten ut så tror jag det är fel.
För om det skulle ha betydelse så borde man tala om diff temp på vätskan (R407) i kondensorn inte på vattnet.
Jag undrar om vattnet värms 6 grader, hur mycket sänks då temperaturen i R407 i kondensorn ?

MVH
Messer

Jag förstår inte riktigt vad du menar men enligt PerJ:s beräkningar så ökar COP på VP:n ju mer köldmediet underkyls vid samma VB-ut. Underkylningen hänger ihop med diff VB, ju större diff VB ju mer underkylning. Men COP minskar givetvis ju högre VB-ut och ökar tempdiff över radiatorerna över 5 ºC så sjunker deras värmeavgivning så det finns ett max då radiatorernas uteffekt balanseras av värmepumpens COP.

Sen kan man ju fundera på varför de flesta tillverkare av värmepumpar förordar en diff VB på ca 7-8 ºC, jag tror inte det är slumpen. Nibes VVM300 har t o m en varvtalsstyrd laddningspump som håller diff VB konstant, default är 8 ºC diff VB. Troligen är det runt 7-8 ºC diff VB som max COP nås på systemet VP-radiatorer.