Ämne: Dimensionering bergv?

[Engan]

Några anbud har börjat komma in, inväntar några till. Är lite fundersam hur dom dimensionerar.

Dom har dimensionerat för:
hus 175kvm + en ev utb m 70kvm
Hörnbubbel (=acctank)
Elförbr exkl hush.el: 27'kwh
Sthlms regionen.

Har bett dom ta till så att elpatronen endast går in vid sträng kyla. 3st anbud har hittils kommit in:

1. Ivt C7, 135m aktivt borrh.
2. carrier 9, 145m akt.
3. thermia diplomat 10, 135m akt.

Spridda skurar enligt min mening. alt1 menar att det räcker gott o väl? Vad e för/nackdel med 9:an & 10:an? 10:an har angivit att tillskott behövs vid -11 grader, är det borrdjup eller storlek på vp som avgör detta i mitt fall? Har tänkt passa på att borra 170-180m oavsett vad dom anger.

[pellep]

Be alla lämna anbud på 180 m borra och 10 kW VP.

Sedan kan du jämföra.

[Engan]

Nej jag har medvetet valt att inte lägga några värderingar i anbudsförfrågan. Har specat som: vill ha gott om badvatten, lite tillskottsel osv. Dom är proffsen så dom ska dimensionera, inte jag. Men man undrar ju hur dom kan få så olika resultat?

Nåväl jag har 8 st anbud som jag ska få in, får väl dra ett medelvärde i pumpstorlek och välja den.... 

[Sune]

Engan, jag håller med pellep.

180 m borra och 10 kW pump, japp.   Plus separat VVB samt ca. 200 liters ackumulator. Standardlösning 1A

Sedan kan du strunta i kilowatt hit och kilowatt dit.

Försäljarna försöker endast få till en affär för egen vinnings skull, med ett billigt lågspecat system. De är mycket partiska m.a.o.

Varför inte installera själv. Med tummen någorlunda rätt placerad och hjälp av detta forum så är det lätt (+ Rickards logger för finliret sedan).

[Bertil]

Ivt C7, 135m aktivt borrh.
2. carrier 9, 145m akt.
3. thermia diplomat 10, 135m akt.

Det där belyser åter att dom fina kalkylerna INTE är exakt vetenskap.
Han som föreslår minsta värmepumpen tror nog han säljer en pump till dig han torde ju va billigast.
MEN billigast i inköp är (nästan) aldrig billigast pÃ¥ sikt!!   helt säker är man pÃ¥ det om man ska köpa en vp anläggning.
Med en vek pump får du mera (svin) dyra tillskottstimmar med en grund borra kallare vatten in till pumpen det ger en högre elförbrukning...
Som sagt vill du ta billigaste anbudet dÃ¥ bör du först "nolla dom"  dvs som tidigare nämnst ge alla samma förutsättningar. SÃ¥ här stor pump vill jag ha och sÃ¥ här djup borra!!  Sen har tillverkarna liiite olika stora effekter pÃ¥ sina pumpar!! dessutom är dom inte jämförbara även om dom skulle rÃ¥ka ha samma namn tex 9 kw, men det ser du enkelt i papperen. Avgiven effekt ser du där!!

Tycker Thermiaförslaget har en extremt grund borra!!! den bör va djupare!!!
Lycka till!

[Sarastro]

Eftersom Du avser att täcka ett stort belastningsintervall (vär - höst kanske  3kW, vinter + bubbel kanske 10 kw) kan det vara ide att undersöka om Varmiteks pump kan passa. Specar dock lägre verkningsgrad (inkl brime pump) än de andra nämnda fabrikaten (ekl brime). Deras energikalkyl sÃ¥g dock bra ut, vet inte än om den hÃ¥ller , vi har ju inte haft en riktig vinter än.

[Engan]

Vad blir då skillnaden om jag väljer en 7:a med 300 liters acctank och 180m hål mot en 10:a med 300 liters acctank & 180m hål? Slitaget på en "för stor pump" ska man ju inte behöva vara så orolig för längre? Med en större pump behöver jag mindre tillskottsel eller? Visst risken är väl att man skjuter småfågel med en kanon? Skitsamma om jag får ett bättre pris på alt med en 10:a än en med 7:a eller?

[Roland]

Med en större pump behöver jag mindre tillskottsel eller?

Ja, men om borrhålet är lika djupt i bägge fallen blir det på bekostnad av något sämre verkningsgrad när pumpen inte behöver tillsatsel. Hur stor försämringen blir beror på hur lång tid pumpen går varje driftcykel. Det finns därför en optimal pumpstorlek.

[Engan]

Ok på så vis.

[Engan]

Vilken skillnad blir det i beräkningarna om leverantören dimensionerar anläggningen för 20 graders inomhustemp eller 22?

[Engan]

Kan man använda den interna acctanken i värmepumpen som volymhöjare, alltså i serie med
elementen? Jag har tänkt att sätta in en extra tank på 300 liter för att ha gott om
varmvatten till bad mm. Jag har tyvärr inte plats för 2 acctankar (värme + bad).
Har förstått att det är bra för VP att ha en större vattenvolym att jobba mot.

[admin]

Kan man använda den interna acctanken i värmepumpen som volymhöjare, alltså i serie med
elementen? Jag har tänkt att sätta in en extra tank på 300 liter för att ha gott om
varmvatten till bad mm. Jag har tyvärr inte plats för 2 acctankar (värme + bad).
Har förstått att det är bra för VP att ha en större vattenvolym att jobba mot.

Vad har du för värmepump?

[Engan]

Har ingen värmepump ännu utan hÃ¥ller pÃ¥ och tar in anbud. Därav Intresset. 

[admin]

Kanske bättre då att köpa en värmepump med inbyggd beredare, till den en acktank på 300-500 liter.

Sätt acktanken som första radiator, komplettera acken med en förvärmningsslinga/tappvv-slinga som tar energi ur raditorkretsen för att förvärma det vatten som fyller den i värmepumpen inbyggda beredaren.

Detta gör dels att du får en "större" mängd varmvatten, men även en hög verkningsgrad på värmepumpen när den värmer vattnet i radiatorkretsen istället för i beredaren.

Dessutom får du liiite kyla sommartid förutsatt att du kör cirkpumpen för radiatorkretsen hela året, det kalla vatten som skall fylla beredaren växlar ju värme ur det vatten som cirkulerar i radiatorkretsen.

Enda problemet med en sån koppling är väl att du inte får lika stor mängd tillgängligt tappvarmvatten sommartid.

OK, det kan gå att lösa om du sommartid kopplar om så att även acken värms när den inbyggda beredaren värms. Lite krånligt dock.

[Engan]

det e ju ett alternativ, tack.

[O]

Jag har gjort lite experiment:-).

Med min 10 KW Thermia diplomat stiger!! temperaturen på varmvattnet samtidig som jeg fyller badkaret så jeg saknar ingen extra vvberedare .

Min erfarenhet seier också at det kan bli svårt at få med rörmockaren med på altför avancerade lösningar .

Rekomendationen for 10kw pump ligger pÃ¥ 160 - 200m borra.  Jag har själv 160m och det Ã¥terhämtar seg snabt sÃ¥ fort det blir lite varmare i vädret. Efter borrningen var det dock 60m ned til vattenytan som steg med ca 5m/dygn. Vi bestämde dÃ¥ oss för at "trycka" hÃ¥let sÃ¥ berget skulle spricka (NOK 6000.-). Jag tror "Tryckingen" gjordet mitt hÃ¥l minst dubbelt sÃ¥ mycke värdt som et hÃ¥l utan cirkulation .


O

[Engan]

Ok men jag tror nog att jag behöver en extra acc  för badvatten. Har idag en 160liters acc i min elvärmepanna och det räcker inte.

[Bertil]

Man har ju mycket stor tillgänglig effekt för vv produktion när man har en VP!!!!
En elberedare är sällan på mera än 3 kw, där får man förlita sig på volymen istället.
Sen finns det begränsningar i styren som gör att vp kan gÃ¥ över och producera värme trots vv behov!!!!  dÃ¥ blir man utan varmvatten men det kan justeras ganska lätt.

Jag tycker man kan testa först utan extra beredare, det är ju 3 ggr så dyrt vv om det produceras i en elberedare det är väl inge kul.
Räcker det ändå inte kan man komplettera med en liten spetsberedare.

Idén med värmepump är ju att genom en skyhög investering minska driftskostnaden. En normalvilla har inte så stora marginaler i kalkylerna då tycker jag det är viktigt att optimera hela anläggningen för bästa ekonomi.
Är man miljö knutte kan ju även hävdas att man samtidigt som man optimerar minskar miljöbelastningen. Genom mindre behov av (skitig) elenergi!!!! eftersom varje minskning kapar topplasten på nätet.

Men har man en stor jacuzzi ja då behövs sannolikt mera volym också.
Men som  sagts här har man 10 kw och en bra fungerande vv produktion  dÃ¥ produceras nog vv i samma takt som det förbrukas!!! Även dÃ¥ skulle en spetsberedare vara onödig...

Roligt om nÃ¥n med Thermias nya beredare kunde tappa upp nÃ¥gra m³ varmvatten och se om och ev när den kroknar.
Det blir väl med fabriksinställningen när max vv tid gått. Men den kan ökas och max värmetid minskas då borde det inte finnas nån begränsning.
Utom vid svinkyla då behövs det ju värme också. Men vid hyfsad utetemp skulle ju vp kunna producera vv i timmar!!!!!!!!!!!!!!

NÃ¥n som vill testa vore roligt med siffror!!!  ett badkar tvÃ¥ badkar tre badkar osv...

Jag har för övrigt tömt vvb en gång, då körde jag varmvatten i en högtryckstvätt för avloppsrensning i ca en timme, då blev det slut. Men jag tänkte aldrig på att ändra i styren på max tillåten vv tid o värmetid. Det var liite mera prioritet på att få upp avloppet!

[Janne El-Energi]

Hej

Jag testade igår pga att jag kopplade in min gamla VV beredare EL till min VP VV slinga.

Jag började med Ack tank 500l  på 48 grader.
Fyllde min beredare under ca 15 min. 300l med tappning VV in i den.

Ack tanken temp sjönk till 30 grader. MIn VVberedare låg sen på 35 grader.

VP fick arbeta upp Ack tank temp // med radiator uppvärmning. Det tog ca 4 timmar att komma tillbaka till 48 gr. Detta pga hela tiden behövdes 35 grader rad temp Ca 4000W värme. Alltså Tanken fick med min VP ca 2 kW värme. Detta gjordes med EL avstängt.

MIN beredare EL fick istället ta upp temp till 45 gr. Med dess 3KW el tog det 10 gr diff ca 1 timme.

Nu kör jag med VP VVL drift enl tidigare Start 48 gr....stopp 53 grader.
MIn beredare har el ansluten med TS inställd på 40 grader.

1 gång i veckan vrider jag manuellt upp elberedaren till 65 gr för att döda ev bakterier.

Att jag gjort detta är för minska gnäll i familjen (kallt vatten första tappningen), och mitt bubbelbad kräver mycket vatten. Ungdomar duschar ofta i 15 min. MIna 3 st gör detta varje dag. Där av mycket stor VV förbrukning

.

MVH
Janne

[Sune]

Kanske bättre då att köpa en värmepump med inbyggd beredare, till den en acktank på 300-500 liter.
Sätt acktanken som första radiator, komplettera acken med en förvärmningsslinga/tappvv-slinga som tar energi ur raditorkretsen för att förvärma det vatten som fyller den i värmepumpen inbyggda beredaren.
Detta gör dels att du får en "större" mängd varmvatten, men även en hög verkningsgrad på värmepumpen när den värmer vattnet i radiatorkretsen istället för i beredaren.

Rickards förslag blir min "Standardlösning 1A" i framtiden. Kanske kompletterad med en hetgasväxlare och sep. cirkulationspump för varmvattnet. Detta med en 10 kW pump.

Jag har sett en sådan lösning i ett litet hyreshus (3 lägenheter) och då kan det ju gå åt en del varmvatten momentant. Pumpen är på ca. 13 kW och ackumulatorn är den gamla oljepannan.

[Janne El-Energi]

Jag har gjort lite experiment:-).

Min erfarenhet seier också at det kan bli svårt at få med rörmockaren med på altför avancerade lösningar .

OK var din egen rörläggare.

Janne

Jag provar och gör mina ändr själv. Alla kopplingar som är synliga.

[Engan]

Man har ju mycket stor tillgänglig effekt för vv produktion när man har en VP!!!!
En elberedare är sällan på mera än 3 kw, där får man förlita sig på volymen istället.
Sen finns det begränsningar i styren som gör att vp kan gå över och producera värme trots vv behov!!!!  då blir man utan varmvatten men det kan justeras ganska lätt.

Jag tycker man kan testa först utan extra beredare, det är ju 3 ggr så dyrt vv om det produceras i en elberedare det är väl inge kul.
Räcker det ändå inte kan man komplettera med en liten spetsberedare.

Idén med värmepump är ju att genom en skyhög investering minska driftskostnaden. En normalvilla har inte så stora marginaler i kalkylerna då tycker jag det är viktigt att optimera hela anläggningen för bästa ekonomi.
Är man miljö knutte kan ju även hävdas att man samtidigt som man optimerar minskar miljöbelastningen. Genom mindre behov av (skitig) elenergi!!!! eftersom varje minskning kapar topplasten på nätet.

Men har man en stor jacuzzi ja då behövs sannolikt mera volym också.
Men som  sagts här har man 10 kw och en bra fungerande vv produktion  då produceras nog vv i samma takt som det förbrukas!!! Även då skulle en spetsberedare vara onödig...

Roligt om nÃ¥n med Thermias nya beredare kunde tappa upp nÃ¥gra m³ varmvatten och se om och ev när den kroknar.
Det blir väl med fabriksinställningen när max vv tid gått. Men den kan ökas och max värmetid minskas då borde det inte finnas nån begränsning.
Utom vid svinkyla då behövs det ju värme också. Men vid hyfsad utetemp skulle ju vp kunna producera vv i timmar!!!!!!!!!!!!!!

Nån som vill testa vore roligt med siffror!!!  ett badkar två badkar tre badkar osv...

Jag har för övrigt tömt vvb en gång, då körde jag varmvatten i en högtryckstvätt för avloppsrensning i ca en timme, då blev det slut. Men jag tänkte aldrig på att ändra i styren på max tillåten vv tid o värmetid. Det var liite mera prioritet på att få upp avloppet!

Du skriver elberedare för extra varmvatten, jag pratar om en extra acctank på 300 liter. Antar att du menar en acctank med patron? Min tanke är en acctank utan patron, ska inte det fungera? Jag vill ha extra volym med vatten för det kommande bubbelbadet men tanken är att vp ska värma upp detta själv.

[Bertil]

Stor vv volym gör inte ont. Men det gäller att ha rejäl effekt på vp annars tar det lång tid att värma upp vattnet om den töms..
För vek vp då kommer den att gå 15 min sen växla till värme osså efter en stund mera vv.

[Janne El-Energi]

SÅG DU INTE JAG VÄRMER MIN ACK TANK 500L MED VP.

Det tar x timmar att värma men jag har lagrat ca 50kWh VV i den.

Om jag tappar långsamt hinner VP med att värma upp vattnet  så att temp ej sjunker nämnvärt.

Från 30 grader till 50 med 20gr diff tar VP med nuvarade uteffekt 6KW 2 timmar VP drift . Praktiskt tar det längre tid pga nuvarande Värmebehov.

Alltså räkna med 3 tim. Vid långsammare tappning sjunker kanske VV med 5 grader.
Det klarar VP av på en periods VV laddning.

/Janne

[Bertil]

Kruxet ärom man har en stor jacuzzi tömmer man en stor ack på varmvatten då tar det ett tag innan man kan duscha!!
Man blir nog som ett russin innan det går   

Men med 500 l då är man väl rätt bra utrustad 

[Engan]

Ja man vill ju inte att elpatronen i Vp ska gå in om man tappar upp ett bad i bubbeln (tömmer 300 l accen). Man får med andra ord se till att justera in sin Vp som Janne säger. Ser att Janne har en luft/vatten pump, med en bergv pump så bör jag få snabbare uppvärming= bättre verkningsgrad. Nåväl intrimmningen e installatörernas jobb, jag får väl i min tur sätta upp loggningsutrustning för att efteråt kvalitetssäkra deras jobb (och kanske fintrimma...)

[Janne El-Energi]

Hej se här vad Nibe anger om VV beräkning.

http://www.nibe.se/vvs/produkter/vvb/kapacitet.htm

upp till 1160 liter varmvatten på 40 gr i acc 500l.

/janne

[Bertil]

Hmmm inte bra med en elpatron inställd för sÃ¥  hög temp pÃ¥ varmvattnet!!

citat:   Gäller vid inkommande kallvattentemperatur på 10 °C och utgående varmvattentemperatur på 40 °C, ett maxflöde på 12 liter per minut samt termostatens inställning 80 °C.

Men visst får man ut en del vv, men jag hävdar fortfarande att har man en elberedare då lever man på mycket hög temp i vvb och ganska låg effekt oftast 3 kw.

Men har man en vp då ska man ha hög tillgänglig effekt som kan producera vv i snabb takt!!  Volymen ska då inte behöva vara så stor. den inbyggda normalt ca 160 l räcker mycket långt!!

[Sarastro]

Vilken skillnad blir det i beräkningarna om leverantören dimensionerar anläggningen för 20 graders inomhustemp eller 22?

Grå teori :

Anta att utomhustemp undr elsningssäsongen är -3 grader

behov 22/ behov 20 = 22-(-3) / 20 - (-3) = 25/ 23 = 1,09 . Således 9 % större energibehov
I verkligheten kan det bli mer , speciellt om pumpens kapacitet inte räcker och om således patronen börjar jobba.

[bamabama]

Man har ju mycket stor tillgänglig effekt för vv produktion när man har en VP!!!!
En elberedare är sällan på mera än 3 kw, där får man förlita sig på volymen istället.
Sen finns det begränsningar i styren som gör att vp kan gå över och producera värme trots vv behov!!!!  då blir man utan varmvatten men det kan justeras ganska lätt.

Vi har problem med att varmvattnet tar slut i 300 l-VVb ibland. Hur justerar man i styren så den inte övergår till värme när det behövs vv? Enligt instruktionsboken så kunde man inte ändra tempen till vvb.