|
|
Ämnessammanfattning
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 06 oktober 2012, 14:33:26 »
Värt att vara uppmärksam på om man har en luft vatten eller annan värmepump som av olika skäl inte levererar samma effekt hela tiden så kommer deltat vara något annat än när man mätte förra gången. Exempelvis Nibe split 8: Avgiven kompressoreffekt, kylning (förvisso) (35 °C ute / 18 °C framledning enl EN14511) 2,67-10,7 kW Om det är plus två på dagen ger den mellan 1,5 och 5,58 vid framledning 35 och när det på kvällen är minus 7 ger den med samma framledning mellan 1,25 - 3,92kw Har man en inverterstyrd VP kan resultatet också vara annorlunda Likaså om man har en arbetstank. Även en direktkopplad VP med varvtalsstyrda CP kan ge lite udda resultat. Man blir kanske inte uppmärksam på att effekten är lägre när den kondenserar högre. En person som justerar in och det är -10 och har 45 som snittframledning och en kondenseringscykel som är 10 under och över bör kommer hela tiden få samma delta då och luras att tro att flödet är rätt eller mer troligt inte förstå varför det uppmätta deltat över radden förändras. Sist men inte minst det som gäller även för den som har en väl dimensionerad direktkopplad vp, i ett 2-rörssystem, så får man passa sig så man inte lurar sig själv  Varje radiator man justerar flödet över kommer påverka andra radiatorer till viss del. Stryper vi upp en ökar flödet över andra och tempen kan där gå upp. Då ska kurvan sänkas och ett dygn skall gå innan vi testar på nytt, för att vara säkra på vad vi gör här. Om man inte håller tungan rätt i mun kan man råka ut för att man helt plötsligt har strypt ner mer än vad som behövdes. Man bör ha tänkt igenom lite och försöka förutse vad de förändringar man gör kommer få för effekt. Det bästa är som rickard säger att fokusera på en sak i taget. Balansera upp flödet först. Det kan ta ett par mätningar på alla raddar innan man hittar läget. Börjar man öppna upp en del så ändras ju totalflödet. Man kanske började på 7 och helt plötsligt är det 5. Så man måste liksom gå tillbaks och kolla och eventuellt justera totalflödet med CP eller strypning i fall man nu önskar ha just 7 i delta. När allt är klart med avseende på balansen då kan man vänta och se vad som händer. Som vanligt kan det ta ett dygn innan man vet. Med stängda dörrar får man tydligare svar på hur ett givet rum fungerar. Om många rum är varma, fundera över ordentligt. Finns det möjlighet att snarare än att strypa ner de varma rummen öppna upp de svalare. Så att alla rum blir lite för varma - för det är DÅÅÅÅ ni kan sänka kurvan. Givet alla ovan omständigheter kanske det blir lite tydligare varför en gammal röris som CC tycker det är lite rackabang över metoden. Personligen gillar jag metoden men jag vill bara understryka hur lätt det är att lura sig själv i fall man inte är väl insatt i hur en värmepump reglerar och hur flöden fungerar.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 06 oktober 2012, 09:30:26 »
I princip skall ju injustering av ett radiatorsystem gå till som följer.
(Om man har en värmepump i drift mot systemet)
1. I det rum som har den klenaste radiatorn, alltså den radiator som kräver lägst deltaT för att hålla rummet varmt, justera in flödet över radiatorn så du får 3-4 graders deltaT, större flöde kommer inte att göra nämnvärt på uteffekten.
2. Justera in övriga radiatorer så att de ligger på ca 7 graders deltaT.
3. Om det blir för varmt i vissa rum, stryp flödet över dessa radiatorer.
4. Om det blir för kallt i vissa rum, öka flödet på dessa radiatorer.
När allt är klart, och du har en jämn temperatur i alla rum kan du behöva justera kurva/förskjutning för att få rätt temperatur i alla rum.
I rummet med den klenaste radiatorn sett till rummets värmebehov, kommer du alltid att ha den radiator som avgör kurva och förskjutning i värmepumpens reglerdator.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 06 oktober 2012, 09:21:40 »
om det är lagom temp i ett rum och man ligger på säg 30% av tillgängligt flöde. (exakt förhållande är inte så relevant i exemplet).
Om man kunde öka flödet något och sänka kurvan lite vore det ju trevligt.
Men om övriga raddar redan är justerade kommer även dessa behöva justeras upp något om värmebalansen ska bibehållas.
Om det då finns radiatorer som redan är maxade så kommer man ju inte så mycket längre.
Men det är inom detta område jag upplever att det finns mycket att göra. Som vanlig dödlig finns det till synes en risk att man inte hittat optimala flöden i grunden och att man då blir inlurad att strypa in mer än vad som kanske behövs.
Nu säger jag inte att det är så i detta fallet (bigfoot). Har man en direktkopplad VP/Rad förefaller valmöjligheterna något färre då radflöde = vp flöde.
Skrivet av: Bigfoot
« skrivet: 06 oktober 2012, 09:12:52 »
Ställer frågan för att jag generellt har haft svårt att få till ett bra DT på systemet.
I fallet med de 6 DT så är det förmodligen överkapacitet i rummet som är boven.
Nu är elementen 2(1800*600 2 panels) ställda med ca 30-40% öppningsgrad och 3-4 graders DT på in-/utledning på elementet.
Innan jag började ställa så hade jag 2 graders DT.
Eftersom rummet är ca 16-20m2 och har 4 stora fönster och en glasterrassdörr där samtliga fönster numera är 3-glas så misstänker jag överkapacitet i just det rummet.
Skall inte kapa tråden för TS men jag har en önskan.
Läst tråden/trådarna efter bra tips och en sammanställning av vad ni gemensamt kommit fram till hade varit trevligt.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 06 oktober 2012, 08:07:55 »
Vad gör man när cirkpumpen står på minimum och man måste strypa radiatorerna till mindre än 10% för att få ett DT på ca 6 grader? 
Man ökar uteffekten. Om du bara får 6 graders deltaT i hela ditt system med så hårt strypta termostater tillför du i princip ingen effekt, jag kan i alla fall inte se det på annat sätt. På enskilda små radiatorer måste man strypa så hårt för att få upp deltaT. Varför ställer du frågan?
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 06 oktober 2012, 06:56:09 »
Vad gör man när cirkpumpen står på minimum och man måste strypa radiatorerna till mindre än 10% för att få ett DT på ca 6 grader?
det kan ju vara så att ett delta på 6 grader inte är det man bör ha. Om vi tänker oss att det är en luft/vatten utan tank man mäter. Om vi vidare låtsas att den vid mätögonblicket ger 7kw och huset kräver 10 vid dut. Då kanske vi kan acceptera ett något lägre delta i detta läge, givet att vi inte räknar med att värmepumpen kommer klara behovet ner till DUT. Om man har tänkt att använda termostater i detta läge undrar jag om det inte vore bättre att strypa hela slingan i stället, för att begränsa totalflödet, och därefter kunna öppna upp radiatorerna så det finns ett större utrymme för reglering. Det behöver inte bara vara på grund av termostater. Det kan även vara så att om alla radiatorer efter en inledande balansering är megastrypta så får jag problem om någon fortfarande ger lite för mycket värme i förhållande till andra.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 06 oktober 2012, 04:08:17 »
sitter det en gammal 20 hav i källaren när man kommer till en gammal låda förklarar man Bombass vispar vattnet mest.. du behöver en ny för att detta ska lyckas.. (så här gör jag) i samband med inregleringen monteras en flödes dokumenterande ventil för att dokumentera att beräknat flöde faktiskt snurrar i kretsen ... smart Balance /ta cbi andvändes. Rinner det "trög sirap" i floder ur röret när det kapas måste systemet fixas , är det så mycket magnititer i ett värme system säger vvsaren ifrån . Koppel och ventiler det är det samma sak med . Är däcket på bilen utjänt skall det bytas, bedöms kopplet eller ventilen vara i så dåligt skick att det inte går att ställa in KV värdet för säkerställt beräknat flöde ska det bort. att man får ut flödet vet man genom sin dokumenterande ventil . Rören som går fram till radiatorn ,,, Normal installation beskriver vi nu med dom riktlinjer en konstruktör jobbar efter och så som 99,5% ser ut 0,5% med egen tillverkning/dimensionering så dom bryr vi oss inte om. rör beräknas för ett tryckfall mellan 75-125 pascall på vs sidan , missar du nu ett par vinklar i väggen på ett tex 15 cu rör som du tar ut 1000 watt ur i ett 20 graders delta system (eftersom det skrivs Gammla system gör jag exemplet med 20 grader) så har det vääääldigt liten betydelse.. på dom 3177 watt och flöde man belastar en längre 15 ledning med i såna driftfall. Kortare ledningar så "accepterar" jag högre flöden så länge man inte går över gränserna flödes hastigheterna för cirkulerande vatten , Visst finns det trötta termostater.. Men då är dom Trasiga och ska bytas.. sen finns dom som både är gamla och fungerar. I en stor fastighet jag jobbar i just nu sitter det Danfoss grejer från 1970 som fungerar och reglerar ,, 42 år och tjänstgör fortfarande . @Smurfen . du får ett PM av mig cocacola
Skrivet av: Bigfoot
« skrivet: 06 oktober 2012, 00:26:08 »
Vad gör man när cirkpumpen står på minimum och man måste strypa radiatorerna till mindre än 10% för att få ett DT på ca 6 grader?
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 06 oktober 2012, 00:21:19 »
oah jag är ju dum i huvudet.
Vi som har tank. förutsatt att kurvan är rätt, rätt innetemp. Kolla loggen för medel över timma på systemframledning och systemretur och där har du deltat mer exakt.
I mitt fall vet jag också producerat kw(h). Vad huset förbrukat. Flödet också sedan tidigare och det kan nu kontrolleras att det stämmer.
Kör jag ut denna framledning kan jag ta tempen på alla raddar och skriva ner deltat.
Nu kan jag med typ lenhovdas excelark slå in alla raddar och dokumentera.
Härifrån kan jag göra nya effekt och flödeskalkyler och ratta in KV värden eller via deltat justera för perfekt balans och finjustera utifrån temp.
Nu säger jag ju inte att det är världens roligaste och trevligaste helgsysselsättning men det kan ju faktiskt vara lite kul att ha koll på hur mycket effekt varje rum behöver. hur mycket effekt varje rad avger. Exempelvis om man ska byta VP eller radiator. Eller bara för att man känner sig nerdig.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 05 oktober 2012, 21:17:17 »
Får ta mig i kragen och justera lite när det blir lite kallare ute men ska byta radden först.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 05 oktober 2012, 21:11:28 »
I och med att vi har tank kan vi ju välja lite mer fritt utifrån förutsättningarna.
Men det som är helt klart är att ett högre flöde kommer ge mer effekt allt annat lika. Detta innebär att man kan skicka på en lägre framledning. Framledningen i kombination med flödet sätter medeltempen på radiatorn i förhållande till rumstempen och det ger effekten.
Ett normalt lågtemp rad system är 55/45 vid dut.
Har man kapacitet att dubbla flödet i detta läge ökar man effekten med 10% och kan då sänka framledningen vid dut till ca 53 grader.
Inte därmed sagt att det är tillrådligt.
Har man dimensionerat från början så vet man vad effekten bör vara vid 0 grader i ute-temp likväl som -20 och då är det ju lätt att titta i en tabell vad deltat bör vara över radden vid 0 grader.
I och med att du styr på GM så spelar det ingen roll hur du ställer in flödet. Men genom att öka det så kommer din framledning kunna sänkas. Så kan man väl summera det.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 05 oktober 2012, 21:02:04 »
Jag har ju justerat raddarna 1 gång men har byt lite veka stammar i sommar och ska ersätta 2 raddar med en större i ett rum så det lär krävas lite justering igen så vilket delta är optimalt till att börja med sen får jag naturligtvis öka vissa och minska andra. Till saken hör att jag har en stratifier i tanken så om returen är lite för hög som den blir med lite för högt flöde genom raddarna så bör det inte göra så mycket för stratifiern ska lämna returen en bit upp i tanken om det funkar som det är tänkt och högt flöde bör innebära att raddarna lämnar lite mer effekt och jag kan välja en lägre kurva eller ? gör det nån större skillnad om deltat ligger på 50-44 eller 50-46 
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 05 oktober 2012, 20:53:16 »
Smurfen, om du har tvårörs system kan du tillföra en fast effekt under lång tid, och justera in alla radiatorer så de har samma deltaT.
När du gjort det så vet du att du har ett bra utgångsvärde.
Därefter måste du strypa på vissa (överdimensionerade) radiatorer, och öppna på vissa (underdimensionerade) radiatorer, för att få bra värmekomfort i alla rum.
När detta är klart måste du kanske justera kurva och förskjutning en aning för att hamna helt rätt.
PRecis! Och så handlar det ju också om att deltat du mäter upp vid den givna framledningen är rimlig utifrån hur du tänkt köra systemet. Har du delta 10 över radden vid 33 i framledning så är det kanske lite segt flödet totalt sett.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 05 oktober 2012, 20:52:20 »
Borde ha nämnt att det gäller när pumpen går kontinuerligt och belastar borrhålet hårt som min gör vintertid. För en pump som dimensioneras för uppemot 100 % effektbehov blir vinsten mindre. Det är inte så ofta man har maximal temperaturskillnad mellan berg och köldbärare och då minskar höjningen som 45 meter extra ger.
TS kommer köpa spets. I dimensioneringsprogrammet ger det djupare borrhålet förväntad konsekvens.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 05 oktober 2012, 20:51:37 »
Smurfen, om du har tvårörs system kan du tillföra en fast effekt under lång tid, och justera in alla radiatorer så de har samma deltaT.
När du gjort det så vet du att du har ett bra utgångsvärde.
Därefter måste du strypa på vissa (överdimensionerade) radiatorer, och öppna på vissa (underdimensionerade) radiatorer, för att få bra värmekomfort i alla rum.
När detta är klart måste du kanske justera kurva och förskjutning en aning för att hamna helt rätt.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 05 oktober 2012, 20:50:55 »
Det du vill undvika är att du i onödan har justerat in systemet mer stängt än du behöver.
Med tank och shunt har du ju ett enkelt problem.
Är det 5 grader ute nu och du vet ungefär vad som är rätt framledning för denna ute temp så kör du ut detta konstant och kan ju då mäta det delta raddarna bör ha då. Om det är balans du eftersträvar.
Men det är det ju troligen inte. Du vill ha balans på temperaturen och inte balans på flödet. Right?
Ja menar du har de raddar du har.
Om du ställer in nu på säg 33 grader och noterar att alla dina raddar har 10 i delta. Vad säger det då?
Skrivet av: Roland
« skrivet: 05 oktober 2012, 20:48:29 »
Med samma pump kommer 45 meter djupare borrhål att höja temperaturen på ingående köldbärare med 1,5-2 grader vilket i sin tur betyder 4-5 % lägre elförbrukning plus lite mindre tillsatsel. Alltså ca 500 kr/år lägre elkostnad att ställa mot kostnaden för de extra 45 metrarna som bör vara ca 11 000 kr. Ingen lysande affär men känns alternativet lockande är det väl bara att slå till. Det enda man vet om elpriset i framtiden är att det inte blir lägre.
Borde ha nämnt att det gäller när pumpen går kontinuerligt och belastar borrhålet hårt som min gör vintertid. För en pump som dimensioneras för uppemot 100 % effektbehov blir vinsten mindre. Det är inte så ofta man har maximal temperaturskillnad mellan berg och köldbärare och då minskar höjningen som 45 meter extra ger.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 05 oktober 2012, 20:45:41 »
Va bra
Då kan du svara på detta i stället
För alla de där ute i vårt avlånga land som inte har en 2-rörs utan tank och som över hela kondenseringsskalan oavsett utetemp ger exakt samma delta år ut och år in.... om vi nu trots allt vill mäta. Finns det någon vettig strategi med avseende på elsteget.
Typ vänta så länge att det inte finns någon fluktuation.
Hur blir det som nu. Vi säger jag behöver 2kw och kör 3kw steget. Den kommer räkna upp framledningen en del men efter ett tag stabilisera sig eller?
Jag skulle vilja säga att det är lönlöst att "bakvägen" försöka justera in efter avgiven effekt. Det kräver att du vet exakt vilken uteffekt en specifik radiator har vid en viss deltaT (den du mäter upp) vid en viss tillförd effekt till radiatorkretsen. Då du tillför effekten utspritt över flera olika radiatorer och stammar blir det ett mastodontjobb att räkna fram och tillbaka på deltaT och effekter. Det går säkert, men jag tror inte du vill göra det.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 05 oktober 2012, 20:44:16 »
Du har ett effektbehov och du väljer en rad efter detta.
Innan du ens sätter på VPn kan du ratta in rätt KV värde. Du behöver inte mäta för att göra det.
Om effektbehovet du har utgått från är korrekt så kommer det ge både rätt flödesbalans och temperatur.
Om du skulle vilja mäta så är det ganska enkelt det också.
Det enda som krävs är att du har en kostant framledning. Det får du efter ett tag med ett elsteg som är anpassat efter det ungefärliga effektbehovet du har för stunden.
Det är en linjär kurva och du vet vilket delta du har över radden vid en given framledning om den är korrekt instrypt.
Men korrekt instrypt är den om du ställt KV värdet utifrån dimensioneringen. Dock är det ju inte säkert att det är rätt temp i rummet om du räknat fel på effektbehovet.
EDIT: därtill vet du precis vilken kurva du behöver.
Om vi tar mitt hus som exempel så har vissa raddar inte valts efter effektbehovet det största av de gamla raddarna sitter i sovrummet på övervåningen. Ser inte grovleken på rören som går i golven men ser dom där dom kommer fram men vet inte hur långt dom har en viss grovlek. Vissa delar av huset var riktigt dåligt isolerade och vissa hyffsade så då blir dimensioneringen fel för alla som inte känner till det och det gör ingen rörmockare som inte bott i huset vilket bör innebära att beräkningen blir felaktig och jag blir tvingad att öka flödet eller minska på andra raddar vilket påverkar hela systemet så det går åt skogen eller Om jag nu fixar en konstant framledning vilket i mitt fall med shunt är enkelt vilken delta skulle då vara optimalt om jag nu skulle kunna justera in optimalt med optimal storlek på samtliga raddar. Tycker det känns som en chansning att man ska känna effektbehovet för att kunna beräkna flödena i ett gammalt hus skiljer ju mycket i effektbehov mellan nästan likadana hus eller påverkar det så lite så det inte spelar roll ser att det kommit 3 nya inlägg medans jag skrev men postar ändå.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 05 oktober 2012, 20:42:13 »
Eftersom en värmepump kanske inte alltid ger ett stabilt delta eller man kanske har en tank så kan varianten med ett elsteg kanske inte vara så dumt.
Samma sak kan gälla de med variabla CPs, inverters , L/V och så vidare.
Det är alltså inte nödvändigtvis så att man i en befintlig anläggning måste räkna på det. Utan helt enkelt att hitta en stabil och fungerande metod att kunna mäta, vilket inte alla har.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 05 oktober 2012, 20:38:52 »
Eftersom delta över radiatorerna inte så lätt går att mäta så litar man alltså på att beräkningarna man gjort stämmer eller ?
I en ny anläggning är det enkelt, om du matat in alla ingående värden så blir det rätt. I en äldre anläggning är det nog i princip omöjligt. Du möter flera problem: 1. Du kommer inte åt att se alla rör, förgreningar, skarvar och olika dimensioner som göms i schakt, väggar eller golv. 2. Gamla koppel, ventiler och termostater har inte den status de en gång hade. 3. Gamla stålrör/radiatorer/kopplingar/ventiler kan ha tjocka beläggningar invändigt, detta är omöjligt att ta hänsyn till vid en yttre besiktning. 4. Cirkpumparna är gamla, och det är svårt att lite på de data som en gång gällde för dessa. Sammantaget blir det en stor chansning, men en duktig, och erfaren vvs:are kan säkert hitta ganska rätt ändå, men att påstå att man kan lita på beräkningarna stämmer alls inte i fall som dessa. 
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 05 oktober 2012, 20:33:57 »
Va bra Då kan du svara på detta i stället För alla de där ute i vårt avlånga land som inte har en 2-rörs utan tank och som över hela kondenseringsskalan oavsett utetemp ger exakt samma delta år ut och år in.... om vi nu trots allt vill mäta. Finns det någon vettig strategi med avseende på elsteget. Typ vänta så länge att det inte finns någon fluktuation. Hur blir det som nu. Vi säger jag behöver 2kw och kör 3kw steget. Den kommer räkna upp framledningen en del men efter ett tag stabilisera sig eller?
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 05 oktober 2012, 20:23:16 »
David  Han inte ens börja skriva innan svaret kom! Cc
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 05 oktober 2012, 20:18:55 »
Du har ett effektbehov och du väljer en rad efter detta.
Innan du ens sätter på VPn kan du ratta in rätt KV värde. Du behöver inte mäta för att göra det.
Om effektbehovet du har utgått från är korrekt så kommer det ge både rätt flödesbalans och temperatur.
Om du skulle vilja mäta så är det ganska enkelt det också.
Det enda som krävs är att du har en kostant framledning. Det får du efter ett tag med ett elsteg som är anpassat efter det ungefärliga effektbehovet du har för stunden.
Det är en linjär kurva och du vet vilket delta du har över radden vid en given framledning om den är korrekt instrypt.
Men korrekt instrypt är den om du ställt KV värdet utifrån dimensioneringen. Dock är det ju inte säkert att det är rätt temp i rummet om du räknat fel på effektbehovet.
EDIT: därtill vet du precis vilken kurva du behöver.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 05 oktober 2012, 19:44:59 »
Eftersom delta över radiatorerna inte så lätt går att mäta så litar man alltså på att beräkningarna man gjort stämmer eller ?
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 05 oktober 2012, 09:51:00 »
Affären är kanske inte lysande men hålet håller förhoppningsvis längre än 20 år... Om man skulle resonera så där skulle ingen ha mer än 50% täckning =) Hur motiverar man att gå från 50-51% (lite överdrivet visst ) Med 185 meter hål indikeras spetsbehovet till över 1600kwh samt att lägsta brinetemp ligger på -2,7 Då tycker i alla fall inte jag att man har skapat bästa möjliga förutsättningar. Enligt dimensioneringsprogrammet ska 10kw VP med givna förutsättningar ha 162m aktivt hål. -4 som sämst och 0 i medel. spets 1930kwh. nä fan borra på. skulle det visa sig det är läge för en större pump nästa gång eller bättre COP eller frikyla eller vad det nu månde vara så finns det där. Inte kul o borra mer sen. Med 220 aktivt fixar du en 12kw
Skrivet av: Roland
« skrivet: 05 oktober 2012, 09:40:05 »
Med samma pump kommer 45 meter djupare borrhål att höja temperaturen på ingående köldbärare med 1,5-2 grader vilket i sin tur betyder 4-5 % lägre elförbrukning plus lite mindre tillsatsel. Alltså ca 500 kr/år lägre elkostnad att ställa mot kostnaden för de extra 45 metrarna som bör vara ca 11 000 kr. Ingen lysande affär men känns alternativet lockande är det väl bara att slå till. Det enda man vet om elpriset i framtiden är att det inte blir lägre.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 05 oktober 2012, 06:09:28 »
Tack.
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 05 oktober 2012, 01:03:26 »
Svar Ja
Det tycker jag att jag skrivit redan,
En uppmätt temperatur differans är ett delta , sen ska den appliceras för drift förhållandet så man vet vad den ger för svar och när den ger svar.
cocacola
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 04 oktober 2012, 23:29:41 »
med en beräkning på 37 000 så har du på 10kw och 225 borra spets från -4 grader. Ökar du innetemp från 20 grader till 21 grader (eller med 1 grad över det du har nu är bättre att säga). Så ökar spetsen med 225kwh och drivströmmen och du är uppe på 11600kwh per år i förbrukning.
inga lätta beslut.
Nu har jag inte återläst hela tråden men skulle det vara så att du av principskäl har backat på en tanklösning och hellre väljer vägen med spets så har du nog hittat den maskin du ska ha.
Vill du göra detta klart nu och anpassa anläggningen till huset fullt ut ja då är det läge att uppdatera installatörerna på en förändrad kravbild.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 04 oktober 2012, 23:20:45 »
Lite drygt 11 000 ligger i borrhålet. Resterande tillfaller pumpen. Det kommer bli riktigt nice mot en duo.. Från TS: Min gissning är i intervallet 35-40000 kWh exkl hushållsel. whohooo massor av energi... har kört en gammal 10kw luft-vatten och det har fungerat med det flödet. 62 i framledning vid DUT. --------------------------- förväntad förbrukning blir då med 225m och 10kw = 11 500kwh per år. av detta är 1000kwh spets. Och då har jag parkerat mellan din uppskattning alltså på 37 000kwh. Vidare har jag förutsatt 60 i framledning. Förhoppningen är att du ska kunna trimma in lite till. Givet att du redan har haft en 10kw värmepump så antar jag att flödet redan är uppjackat ganska hyfsat eller så har du haft brutaldelta över värmepumpen höst och vår. Gissningar och antaganden. Men det är ett rimligt antagande att flödet redan är så pass högt att det inte finns så mycket kvar att hämta med avseende på att den vägen sänka framledningstemperaturen. 16kW VP med 2x 150-175 meter borror och en 300l tank blir en adekvat dimensionering. Kostar extra 18 750 för borra VP kostar inga extra om du skippar G3 och då får du en riktigt bra och strömsnål CP på köpet. Tank kostar 8-12 000 extra Så cirka 30 000kr extra. Då sparar du in din spets på 1000kwh per år. Om du skriver av borrhål och tank på hustiden och värmepumpen med en kortare 10-15 års avskrivning så räknar du hem det men inte med någon marginal. Ett nollsummespel. Tanken är dock bra utifrån förutsättningarna med behov av hög framledning och möjlighet till ett rimligt flöde. Du kan då också ha termostater överallt. Livslängden på VPn skulle kunna tänkas öka givet att du får mindre gångtid och färre starter. Men det är ju ingen som kommer garantera detta. Dock har du utifrån dina möjligheter erbjudit bästa möjliga förutsättningar för värmepumpen att få ett långt och värdigt liv.
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 oktober 2012, 23:06:54 »
Och jag är för utmattad för att orka sätta mig in i skillnaderna mellan värmepumparna, men har du råd med 16 000 kr extra så är det kanske värt det.
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 04 oktober 2012, 23:03:17 »
Eftersom jag startade denna tråd som nu utvecklats till en fantastisk spännande om än ganska komplicerad diskussion om något ganska annorlunda än den fråga jag ställde för en si så där hundra inläggs sedan kommer här en ny fråga.
Jag har nu två offerter från samma firma. Offerterna är helt lika förutom att modell på pumpen och borrhålets djup skiljer sig åt.
Offert A Thermia Duo Optimum 10 kW + 180 m borrhål
Offert B Thermia Duo Optimum G3 10 kW + 225 m borrhål
Prisskillnaden mellan dessa för övrigt helt lika offerterna är 16000 kr (efter ROT-avdrag). Offert A är sannolikt den som egentligen är mest ekonomisk MEN offert B känns väldigt lockande. Hela 45 m djupare hål för endast (?) 348 kr/m och då får man den mer avancerade pumpen "på köpet".
Kommentarer? Vilken skulle ni välja och varför?
Hej trådskapare Det senare alternativet skulle innebära att du får lov att betala 4750kr extra för att få G3. Jag kommer starta en insamlingsfond om du i valet mellan dessa två inte väljer den dyrare EDIT: därmed inte sagt att något av dessa är det bästa valet. Jag måste klicka tillbaks ca 30 sidor och se över dina förutsättningar. jag har så att säga glömt dessa.
Skrivet av: Tågråttan
« skrivet: 04 oktober 2012, 22:48:47 »
Vi får se om dom ser ditt inlägg
Skrivet av: Bjorken
« skrivet: 04 oktober 2012, 22:46:11 »
Eftersom jag startade denna tråd som nu utvecklats till en fantastisk spännande om än ganska komplicerad diskussion om något ganska annorlunda än den fråga jag ställde för en si så där hundra inläggs sedan kommer här en ny fråga. Jag har nu två offerter från samma firma. Offerterna är helt lika förutom att modell på pumpen och borrhålets djup skiljer sig åt. Offert A Thermia Duo Optimum 10 kW + 180 m borrhål Offert B Thermia Duo Optimum G3 10 kW + 225 m borrhål Prisskillnaden mellan dessa för övrigt helt lika offerterna är 16000 kr (efter ROT-avdrag). Offert A är sannolikt den som egentligen är mest ekonomisk MEN offert B känns väldigt lockande. Hela 45 m djupare hål för endast (?) 348 kr/m och då får man den mer avancerade pumpen "på köpet". Kommentarer? Vilken skulle ni välja och varför?
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 04 oktober 2012, 22:19:25 »
Låt oss säga att CC säger nej här. Så kommer ju både du, jag och många andra ändå skriva så. eller hur? Alltså vad spelar det för roll. Det kommer framgå av vårt kontext vad det är vi avser. Kolla deltat över radiatorn när VP går så du inte har en kortis. Exempelvis. Alla fattar vad man menar även om det mot all förmodan inte är fackmannamässigt korrekt och så vidare. Det som jag tycker är viktigt att komma i håg och det vi lärt oss av denna tråd är att vi inte ska förutsätt att alla som läser en beskrivning om hur man själv som privatist kan justera flödet över sina raddar har samma system eller förutsättningar. Det är sådant som en person som CC kan lacka på. Att vi ibland pratar om observationer som etablerade sanningar som alltid varandes korrekta. Det är klart det sticker lite i vänsterarmen och stramar över bröstkorgen på en gammal hederlig räkneröris då.. (EDIT jag bara kom o tänka på tråden från i våras/vintras med han som hade en luftvatten som var hyfsat klen. Nån kinagrej. Deltat hans tjoade över skalan något jävelusiskt. +5 grader på dagen på helgen när han satt o pula och -5 på kvällen. det deltat var ju inte direkt jämnt bara för VPn gick så att säga. Det är sådant som CC ser som risk när vi springer runt med ir-pickan i högsta hugg
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 oktober 2012, 21:46:01 »
Jag vill bara veta en sak.
Är det OK att kalla uppmätt deltaT för uppmätt deltaT även om det inte avser den del av deltaT som avser värmeavgivning.
Vi använder ju ofta deltaT för att kontrollera att flödena är någorlunda i balans, så det skulle vara bra att få ett klargörande från dig om du alls accepterar denna benämning när vi talar om flödesjustering.
Kan du snälla svara ja eller nej på frågan?
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 04 oktober 2012, 21:40:47 »
Nej du skrev samma delta över radiatorn oavsett framledning.
Se mina kurvor
Jag svara dig nej det är inte deltat över radiatorn ,
Det är deltat över kondensorn,
Jag skrev också varför det är så med exempel ,, radiator storlekar mm
Jag har vid flertalet ställen skrivit När man kan mäta som du gör och inte
Jag uppfattar inte att du från början sett skillnaden !
Cc
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 oktober 2012, 21:31:30 »
Så där har jag skrivit sedan förra fredan.
Men du vill fortfarande inte svara på min fråga.
Får man fråga varför?
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 04 oktober 2012, 21:28:26 »
Ja nu skriver du det jag menat Gällande deltan och när begreppen måste hållas i sär och när Dom går samman. Cc
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 oktober 2012, 21:17:38 »
Det du mäter när du mäter över radiatorn är tillförd effekt, så länge returtempen stiger så avger radiatorn alltså inte den effekt som matas in i radiatorn.
Bara just när värmepumpen ger full effekt och returtempen inte längre stiger mäter du deltaT som avser värmeavgivningen.
Att mäta deltaT över radiatorn med värmepumpen i drift är i princip bara ett sätt att kontrollera om flödesbalansen i systemet är bra, har du ungefär samma deltaT över alla radiatorer så har du ingen radiator som kortsluter, och ingen som får för lite flöde.
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 04 oktober 2012, 21:07:45 »
Måste vara grymt svårt att räkna när tex rören går i golv eller är inbyggda på annat sätt blir ju lite kvalificerad gissning sen att det inte går att mäta ja Dt över radden kanske inte går att mäta man det är klart man kan mäta så man får ett facit.
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 04 oktober 2012, 20:59:30 »
Det GÅR inte att mäta DT över radden, smurfen. Det vi mäter är bara DT över kondensorn. Lyftet som CC säger. Kompressorns lyft, det är det som blir 7 INTE radiatorns avspegling( radd DT) Ska vi mäta DT på radd så måste det vara exakt samma temp in och samma flöde. Det kan inte öka som det gör med VP. därför vill CC räkna på saker, och han är grym på det. 84 lgh i City, han gick där och muttrade och sedan skruvade han lite grann och rackabang, 120 kw VP med 1500 kw FJV spets funkade klockrent på 1 dag med exakt samma temp i 84 lgh, grymt Det skulle jag aldrig klarat själv, han pissar på mig där, ännu kanske man ska tillägga för han börjar bli gammal och trött gubben
Skrivet av: Smurfen.
« skrivet: 04 oktober 2012, 20:51:10 »
J
sen kallar du mig för troll mm i inlägg på inlägg och att jag vill ställa till bråk? här har du helt fel igen
se den delen jag skriver om under vilka förhållanden Man kan mäta som du gör och inte.
alltså när din uppmätta temp blir referens värde i kondensor kretsen och när den blir samma som delta över radiator . Den växlande yta som linjärt efter framledningens stigande temp ska växla mot det termiska skalet.
Så länge du i driftcykeln får differensierade temperaturer som referensvärden tappar du möjligheten att ställa in det exakta flödet radiatorn ska ha för att lämna sin del av den effekt som krävs
Det är därför jag skriver att man måste ha koll på i vilket typ av system man jobbar i .
shuntat system mot utegivare tex ,,, är det -5 ute du ser att automatiken justerat in framledningen till fasta 50 grader , I 20 graders delta system vet jag tex att returen ska vara 40 grader om dom termiska yterna stämmer vilket man måste räkna fram för att detta ska bli rätt .
Nu har vi deltat som du räknar och jag med över Radiator... I shuntade system !!! med fasta mätbara temeraturer...
själv andvänder jag mattematik för beräkning som jag skrivit.
Det är då ett värmesystem blir nogrant och balanserat . rätt driftförutsättningar bygger bort Hysteres problem , Ingen risk att en vp stannar på hög retur,,,,
Hacka på mig som dålig skribent bara det är ok.
cc
Förstår att du som kan räknar fram värdena på stryp ventiler och dylikt men kollar ni som kan inte att värdena stämmer med tex termometer jag som tyvärr inte kan räkna anser ju att teori är bra men att mäta är facit eller hur funkar det i verkligheten ?
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 oktober 2012, 20:42:41 »
Jag förstår fortfarande inte.
Är det ok att kalla ett uppmätt deltaT för uppmätt deltaT även om det inte motsvarar avspeglad deltaT?
Kan du inte svara ja eller nej på frågan så jag vet vad du anser?
Skrivet av: cocacola
« skrivet: 04 oktober 2012, 20:39:46 »
J Jag vill på intet sätt verka bråkigt, men kan du förklara vad det är du håller med om, är det:
Ett uppmätt deltaT är ett deltaT, och man kan i vissa situationer säga att deltaT över radiatorn är 10 grader, även om det är ett uppmätt deltaT och alltså inte avser avspeglad deltaT?
Eller håller du med om det du skrivit i ditt tvåtimmarsmastodontinlägg, för där kan i vart fall jag inte se att du accepterar uppmätt deltaT som ett deltaT som man kan använda sig av.
Och jag har verkligen lusläst det inlägget.
sen kallar du mig för troll mm i inlägg på inlägg och att jag vill ställa till bråk? här har du helt fel igen se den delen jag skriver om under vilka förhållanden Man kan mäta som du gör och inte. alltså när din uppmätta temp blir referens värde i kondensor kretsen och när den blir samma som delta över radiator . Den växlande yta som linjärt efter framledningens stigande temp ska växla mot det termiska skalet. Så länge du i driftcykeln får differensierade temperaturer som referensvärden tappar du möjligheten att ställa in det exakta flödet radiatorn ska ha för att lämna sin del av den effekt som krävsDet är därför jag skriver att man måste ha koll på i vilket typ av system man jobbar i . shuntat system mot utegivare tex ,,, är det -5 ute du ser att automatiken justerat in framledningen till fasta 50 grader , I 20 graders delta system vet jag tex att returen ska vara 40 grader om dom termiska yterna stämmer vilket man måste räkna fram för att detta ska bli rätt . Nu har vi deltat som du räknar och jag med över Radiator... I shuntade system !!! med fasta mätbara temeraturer... själv andvänder jag mattematik för beräkning som jag skrivit. Det är då ett värmesystem blir nogrant och balanserat . rätt driftförutsättningar bygger bort Hysteres problem , Ingen risk att en vp stannar på hög retur,,,, Hacka på mig som dålig skribent bara det är ok. cc
Skrivet av: Rickard
« skrivet: 04 oktober 2012, 20:26:15 »
Han håller med om att "lyftet" är samma, och jag är ute efter att vi kan definiera deltaT (uppmätt) som ett begrepp som vi alla kan acceptera. Utifrån det svar cocacola gav så vet jag fortfarande inte om han accepterar uppmätt deltaT som ett begrepp, eller om han istället anför att det är "lyft" som skall gälla. Han hänvisar till sitt långa inlägg häromdagen, och inte heller där kan jag se att han använder begreppet deltaT över radiatorerna annat än när tillförd och avgiven effekt är densamma, vilket jag antar var det han egentligen höll med om i ditt inlägg: eftersom temperatur differansen /flödet är ställd som beskriven och blir samma temperaturer så är den densamma Hmm, svårt att förstå (inget ont om det cocacola) men jag tolkar det som att han anser att det är ok att kalla det deltaT om tillförd och avgiven effekt är densamma. Kanske har jag fel, och det enda jag har begärt är ett klar besked.
Skrivet av: Tågråttan
« skrivet: 04 oktober 2012, 20:23:34 »
Vem som lärde vad vet jag inte.. Men David gjorde en bra förklaring och det var inget tuppfäktande i hans inlägg utan mer bara sakligheter.. Klart som fan att CC är duktig men det är även Rickard, David, Purjo, Smurfen,RAFFEN och forumets egen uppfinnare GDS, Du är också inräknad bland dom duktiga Oraklet.. Jag har glömt massor med folk här å nu som inte blir nämda, sorry..  Duktig eller kunnig, bra är ni iallafall..
Skrivet av: ORAKLET
« skrivet: 04 oktober 2012, 20:14:55 »
Här ser vi alltså att CC har lärt Rinnan som lärt andra Rinnan är duktig och snappar upp snabbt
Skrivet av: David Rinnan
« skrivet: 04 oktober 2012, 20:12:16 »
Jag skrev: Cocacola,
Kan du intyga/"skriva under på" att om man mäter deltat över en radiator momentant i en VP anläggning med onoff VP som går direkt mot ett radsystem så kommer deltat vara i det närmaste stabilt under hela körningen.
och att när värmepumpen stänger av igen så kommer det delta man observerar/mäter över radiatorn att bli i det närmaste noll.
Vad vi mäter är inte så relevant i frågan (det är effekt som tillförs) men att vi får detta resultat i en sådan anläggning det kan du väl tillstryka? Cocacola skrev: David . eftersom temperatur differansen /flödet är ställd som beskriven och blir samma temperaturer så är den densamma , efter som det är svaret på lyftet över kondensorn i dom driftfallen ,,, Och inte Deltat/avspeglingen över radiatorn. (Värmesystemet specifika avspeglingsyta i ett hus) läs min tråd , där står en så bra förklaring jag klarar att ge.
så ja det håller jag med och har heller inte sagt något annat,
cc 
vad är det för svar som saknas?
|
|
|
gäster: 472
dolda: 0
användare: 4
