Ämne: Nibes beräkningsprogram?

[Beppo]

Är det någon som har tillgång till Nibes beräkningsprogram och kan hjälpa mig att testa en hypotes?
Det jag vill testa är hur effektberäkningen ändras vid en given energimängd och en förändrad inomhustemperatur. Om vi tänker oss en fastighet som i nuläget använder 80 000 kWh per år och som ligger i norra Mälardalen, hur ser det beräknade efektbehovet ut om man sätter inomhustemperauren till 20°?. Och hur ändrar den sig om vi istället sätter 15° eller 10°?

Min hypotes är att beräkningsprogrammet kommer att räkna upp effektbehovet rätt mycket, och varaktighetsdiagrammet kommer förskjutas mot högre effekter då den givna energimängden ska fördelas ut på mindre antal timmar.
Kan någon testa detta åt mig?

[Rickard]

Förstår inte riktigt hur du tänker.
Man anger ju känd förbrukning till 80 000 kWh, och det värdet ändras ju inte för att man ändrar på inomhustemperaturen.
OM man däremot anger känt effektbehov till t.ex. 30 kW så blir total energiförbrukning:
Vid +20 grader innetemp 50119 kWh
Vid +15 grader innetemp 69380 kWh

Men inte heller det stämmer ju, för effektbehovet kommer ju att minska om man sänker temperaturen.
Ska det bli relevant så måste man ju minska det kända effektbehovet samtidigt som man minskar värdet för önskad rumstemp.
Det har ju forskats en del på det där och en tumregel är väl att energibehovet minskar med ca 5% om man sänker rumstempen med 1 grad.
Skalan är troligen logaritmisk, så det stämmer väl bäst runt +20 grader inne, och blir allt mindre lönsamt ju mer man sänker temperaturen inomhus, eller MER lönsamt om man sänker från t.ex. 30 grader till 29...

[Beppo]

Det är det som är hypotesen: OM vi sätter energianvändningen i ett objekt till 80 000 kWh, vid en innetemperatur på 20° på en given ort (dvs allt annat lika), så kommer den energin fördelas utifrån de gradtimmar osv som programmets parametrar har ilagt. Men om SAMMA energimängd ska värma upp samma objekt men bara till 10° så kommer det vara väsentligt färre timmar som den givna energimängden ska delas ut på och det kommer i sin tur att dra upp effekten.
 Antalet timmar där det föreligger värmebehov, som dessutom kommer att vara lägre, kommer ju att minska när vi sätter en lägre temperatur. Detta borde betyda att den givna mängden energi ska fördelas pÃ¥ det färre antalet timmar och dÃ¥ dra upp effekten pÃ¥ de kvarvarande timmarna.

Självklart minskar effektbehovet i en given fastighet om man sänker innetemperaturen, men det går då också åt mindre energi. Men med en given energianvändning, hur räknar programmet då?

[Rickard]

Max effektbehov går från 210 kW till 89 kW om man ändrar från +10 till +20 inne.

[Beppo]

OK, så då stämmer hypotesen?
Effektbehovet, vid en given energimängd, är väldigt mycket högre vid en låg innetemperatur jämfört med en normal. 210 kW vid +10° vs 89 kW vid +20°.

Det blir helt bakvänt, då man automatiskt antar att lägre innetemperatur= lägre effektbehov. Men vid en given energimängd kan det bli ganska fel. Ponera att man vet energimängden från historiska data och använder programmet för att beräkna effektbehovet, och knappar in +20°. Man får då fram en beräknad effekt och dimensionerar installationen efter det. I verkligheten är det mycket kallare i lokalerna, säg +10° och det är efter de förutsättningarna det har gått åt den givna energimängden. Då kommer den värmepump man har dimensionerat att vara alldeles för klen för att orka värma upp lokalerna när det är under en viss temperatur ute, då effekten inte räcker till.

[Rickard]

Nja.
Nu har vi ju utgått från samma energibehov vid två olika temperaturer.
I realiteten är det ju omöjligt, man måste ju i så fall bygga ut huset med kanske 100%-200% yta för att bibehålla samma energibehov vid +10 inne som vid +20 grader.
Egentligen är det väl ytorna mot utomhusluften som behöver bli avsevärt mycket större, men det där blir för avancerad matematik för mig.

Jag kan inte se att ett hus kan få ett större toppeffektbehov om man värmer det till en lägre temp, allt annat lika.
Att INTE ändra på det årliga energibehovet när man laborerar med inomhustempen gör att ekvationerna inte går ihop helt enkelt.

[Beppo]

Frågan var bara hur Nibes program räknar, och där hjälpte du mig att visa att hypotesen stämde då du fick ett väldigt mycket högre effektbehov när du satte in 10° istället för 20° rumstemperatur, allt annat lika.
Vi talar alltså inte att att förändra ett hus, och jag förstår att det ser ut som en omöjlig ekvation. Men låt mig ge ett exempel där det faktiskt kan bli ett verkligt problem:
En verkstadslokal, som idag värms upp på annat sätt ska byta till bergvärme. Den årliga energianvändningen är 80 000 kWh. Värmepumpsleverantören som ska offerera detta använder kalkylprogrammet för att dimensionera en anläggning, och offerera då en värmepump med en maxeffekt på 26 kW med god effekttäckning. Som standard är programmet inställt för en rumstemperatur på 21°, för det brukar vara normalt det man vill ha. Men i denna verkstad har de historiskt nöjt sig med att ha 14-15° grader inne, då de jobbar sig varma och har velat hålla ner energikostnaderna från de äldre uppvärmningssätten.
Om man då dimensionerat anläggningen utifrån dessa felaktiga förutsättningar så kommer man få en anläggning som hade behövt en väsentligt högre effekt, och som nu inte kommer att kunna leverera effekt så att det räcker. Om man hade knappat in rumstemperatur 14° i programmet hade den räknat fram ett högre effektbehov och anläggningen hade dimensionerats efter det.

Om man däremot hade installerat en värmepump som klarat effekten för 21° grader rumstemp och låtit värmepumpen jobba med dessa förutsättningar dvs värma lokalerna till 21°, så hade inte den avgivna energin blivit 80 000 kWh, utan snarare bortåt 115 000 kWh.

[Rickard]

Ja, beräkningarna blir fel om man inte matar in rätt värden.
MEN, lokalen kommer kunna hållas 21 grader varm alla dagar utom de få dagar det är så kallt att effekten inte räcker till, och då kommer det ändå vara (tidigare) acceptabla 14-15 grader i lokalen.
Eller så spetsar elpatronen så det blir 21 grader.
Effekttäckningsgraden kommer bli tokig, men energitäckningsgraden påverkas några bara någon enstaka procent så länge man inte lägger in mer än 5 grader fel.

Vid en snabb koll så ger 5 graders "fel" en skillnad i effektbehov på 89 - 125 kW.
Kollar man på de värmepumpar nibe har så har de max 60 kW, och den ger en energitäckning på 89%, deras 43 kW inverter ger 81%.
För att kunna kolla på effekter närmare de uppgivna 89 - 125 kW så måste man bygga ett system med fler värmepumpar och det vet jag inte hur man gör i Nibes program.
Men om skillnaden mellan 43 och 60 kW effekt på kompressorn bara ger 8% skillnad i effekttäckningsgrad så skiljer det nog bara ett par procent om man har 89 eller 125 kW kompressoreffekt.
En effektäckningsgrad på 71% (som en 89 kW värmepump skulle ge) brukar resultera i ca 99% energitäckningsgrad.

Jag knappade ned energibehovet till 50 000 kWh för att bättre kunna se vad 70% effekttäckning skulle ge för energitäckningsgrad, och det resulterade i 99% och drygt 1800 kWh eltillskott.
Om 80 000 är korrekt, och man räknat 5 grader fel så kanske det innebär runt 3000 kWh mer eltillskott än det annars hade blivit, eller att man får ha lite svalare i verkstan 5-10 dagar/år eller nåt liknande.

Mina antaganden gäller förstås bara om man dimensionerat för 100% effekttäckningsgrad "om man gjort rätt".
Om man hade haft rätt uppgifter men ändå bara dimensionerar för 70% effekttäckningsgrad så skulle felet bli ännu större om man dessutom räknat med 5 grader "fel" rumstemp.

[Utbygget]

Jag inser att mitt liv inte är komplett få jag inte har Nibes beräkningsprogram... Nån som vet hur jag botar min fantomsmärta...

[Rickard]

Kontakta någon på Nibes support, tror inte det är några hemligheter.
Säg bara att du är medlem i forumet och skulle vilja kunna lägga upp kalkyler för att hjälpa folk.
Det borde de bara tycka är bra.
Billigare reklam kan väl inte gå få.

[Beppo]

Ja, beräkningarna blir fel om man inte matar in rätt värden.
MEN, lokalen kommer kunna hållas 21 grader varm alla dagar utom de få dagar det är så kallt att effekten inte räcker till, och då kommer det ändå vara (tidigare) acceptabla 14-15 grader i lokalen.
Eller så spetsar elpatronen så det blir 21 grader.
Effekttäckningsgraden kommer bli tokig, men energitäckningsgraden påverkas några bara någon enstaka procent så länge man inte lägger in mer än 5 grader fel.

Vid en snabb koll så ger 5 graders "fel" en skillnad i effektbehov på 89 - 125 kW.
Kollar man på de värmepumpar nibe har så har de max 60 kW, och den ger en energitäckning på 89%, deras 43 kW inverter ger 81%.
För att kunna kolla på effekter närmare de uppgivna 89 - 125 kW så måste man bygga ett system med fler värmepumpar och det vet jag inte hur man gör i Nibes program.
Men om skillnaden mellan 43 och 60 kW effekt på kompressorn bara ger 8% skillnad i effekttäckningsgrad så skiljer det nog bara ett par procent om man har 89 eller 125 kW kompressoreffekt.
En effektäckningsgrad på 71% (som en 89 kW värmepump skulle ge) brukar resultera i ca 99% energitäckningsgrad.

Jag knappade ned energibehovet till 50 000 kWh för att bättre kunna se vad 70% effekttäckning skulle ge för energitäckningsgrad, och det resulterade i 99% och drygt 1800 kWh eltillskott.
Om 80 000 är korrekt, och man räknat 5 grader fel så kanske det innebär runt 3000 kWh mer eltillskott än det annars hade blivit, eller att man får ha lite svalare i verkstan 5-10 dagar/år eller nåt liknande.

Mina antaganden gäller förstås bara om man dimensionerat för 100% effekttäckningsgrad "om man gjort rätt".
Om man hade haft rätt uppgifter men ändå bara dimensionerar för 70% effekttäckningsgrad så skulle felet bli ännu större om man dessutom räknat med 5 grader "fel" rumstemp.

Menar beräkningsprogrammet att det skulle behövas 89 kW till en fastighet med energibehov på 80 000 kWh/år?? Det låter som en väldigt hög effekt kontra årsförbrukning!
De siffror jag har använt i mitt exempel rör sig om ett verkligt fall, där ett företag fått en 26 kW värmepump installerad i den fastighet som innan installationen använde 80 000 kWh, och den räcker inte till ens när utetemperaturen är strax under 0°. I den energiberäkning som gjorts av installatören specas just rumstemperatur till 21°, vilket det som sagt inte var innan utan betydligt svalare. Nu, efter installation av 26 kW värmepumpen, så orkar inte temperaturen upp till 15° utan sjunker hela tiden succesivt. Ett konkurrerande anbud från en annan firma offererade en 39 kW värmepump, + en 24 kW elpanna som spets/reserv, men de har i sin energiberäkning räknat på en rumstemperatur på 16° grader och då fått fram ett maxeffektbehov på 38 kW för den givna fastigheten. Denna värmepumpinstallation var såklart ganska mycket dyrare, och därav valde man att gå på det billigare alternativet (om det nu blev det billigare kan man ju ifrågasätta kanske...)
Skillnaden mellan 26-39 kW är en skillnad på 50%, och 39 kW är ungefär där jag hamnar när jag räknar effektbehovet manuellt. Jag får förvisso endast en brist på ca 2800 kWh med den mindre Värmepumpen, men också en effektbrist under nästan 700h per år.

[Rickard]

80 000 kWh elvärme (hade lagt in att det även tidigare fanns en värmepump med COP 2.5 därav dispergansen.)
Vid +15 grader inne är maxeffektbehovet 47,2 kW inkl tappvarmvatten (46 kW utan)
Vid +21 grader blir maxeffektbehovet 31,8 (ca 30.6 enbart värme)

För att komma rätt måste jag öka energibehovet till 105000 kWh/år i förbrukning för att kompensera för skillnaden mellan 15 och 21 graders rumstemp.
Då hamnar man på 47.1 kW effektbehov vid +21 grader, som det ska vara, och då ger en F1345 -40 kW värmepump 77% effekttäckningsgrad och 99% energitäckningsgrad vilket resulterar i 650 kWh tillskott.

Räknar jag med en F1355-28 (ger drygt 26 kW vid DVUT) så blir eltillskottet istället 4807 kWh/år.