Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: Räknehjälp på FLM  (läst 3673 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad mexitegel

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stenungsund
  • Antal inlägg: 392
  • Självlärd Guru på NIBEs 1145:a
Räknehjälp på FLM
« skrivet: 22 mars 2011, 21:26:32 »
Jag är principiellt emot FLM eftersom de ofta är en negativ investering.  ;D

Satt och funderade på att eftersom jag ändå kommer dra rören för frikylan precis intill frånluftskanalen på vinden så skulle man kanske stoppat dit en kanalkylare, merkostnaden blir ju bra mycket mindre än en FLM, och så växlar man mellan den och takkonvektorerna för kyl- resp. värmesäsongen. Började sen räkna men måste göra bort mig någonstans för det blir för dåligt resultat till och med för en som inte tror på FLM....   ;D

Jag ventilerar ungefär 300 m3/h och då bör det vara rimlilgt att få ut ungefär 1kW kontinuerligt. Jag kör kylbärarpumpen på max för att få rätt deltaT så jag gissar att jag har ett flöde runt 0,6 l/s på brinet enligt NIBE's diagram. Det skulle innebära att jag kan höja brinetemp med 0,4 grader. Utifrån att man brukar säga att pumpen blir 3% effektivare med 1 grads högre brinetemp innebär det att jag får en förbättring på knappt 1,5%. Pumpen drar ungefär 6000kWh/år i nuläget, med 1,5% förbättring skulle besparingen bli 90kWh. Det kan väl ändå inte stämma???  :o  :o

Detta förutsätter ju också att jag kan tillgodogöra mig all den energi som ventileras ut, räknar man bara på gångtimmarna på pumpen som är ungefär 2500 h/år motsvarar det 30% av timmarna på ett år och då skulle den faktiska besparingen bli 30kwh? 45 spänn???
270 kvm från 1975 konverterade från direktverkande el till Nibe 1145-10 mot Euronom ackumulatortank med solslinga. 9 radiatorer, 1 fläktkonvektor och 45 kvm golvvärme.

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20141
  • Alien snowman.
SV: Räknehjälp på FLM
« Svar #1 skrivet: 23 mars 2011, 07:29:11 »
Man får ju lite andra effekter också.
Borran avlastas motsvarande och temperaturen på denna kanske höjs lite (fast det blir svårt att räkna på).
När inte VP:n går hela tiden så fortsätter ju FLM att värma KB så tempökningen blir ju lite större höst/vår.
Men som sagt tar nog investeringspengen på ca 10 kkr lång tid att tjäna ihop.
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad mexitegel

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stenungsund
  • Antal inlägg: 392
  • Självlärd Guru på NIBEs 1145:a
SV: Räknehjälp på FLM
« Svar #2 skrivet: 23 mars 2011, 10:54:38 »
Ja, det är i och för sig sant. Då är det kanske rimligt med i snitt en grads höjning, dvs 3% högre effektivitet. Med mina pumpdata skulle det ju då innebära 180 kwh/år och med ett elpris på 1,5 kr/kwh så skulle det ta 37 år att betala tillbaka en FLM, minst.

Finns FLM (eller motsvarande) med i beräkningsprogrammen för pumparna så det går att bekräfta dessa "teorier" ? Vore intressant att se  :)
270 kvm från 1975 konverterade från direktverkande el till Nibe 1145-10 mot Euronom ackumulatortank med solslinga. 9 radiatorer, 1 fläktkonvektor och 45 kvm golvvärme.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 15204
SV: Räknehjälp på FLM
« Svar #3 skrivet: 23 mars 2011, 19:27:50 »
Ställde en fråga till supporten på nibe hur mycket en flm skulle tänkas höja min brine temp svaret jag fick var mellan 1.5 till i bästa fall 2.5 grader.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3569
SV: Räknehjälp på FLM
« Svar #4 skrivet: 23 mars 2011, 20:30:15 »

Ni räknar som om ni hade en fullvärdig bergvärmeanläggning, som kompletteras med en luft/luftvärmepump.

Eftersom energiförbrukningen utan luft/luftpumpen var 7 000 kWh/år så anser ni att luft/luftaren inte ger payoff.


Utloggad mexitegel

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stenungsund
  • Antal inlägg: 392
  • Självlärd Guru på NIBEs 1145:a
SV: Räknehjälp på FLM
« Svar #5 skrivet: 23 mars 2011, 21:48:08 »
Förstår inte riktigt hur du menar Lexus? Ja, i mitt fall har jag en fullvärdig bergvärmeanläggning.

I de fall som man av någon anledning har ett för grunt hål kan FLM vara en vettig lösning, men den marknadsförs också emellanåt som ett bra sätt att inte behöva borra så djupt och att det är ekonomiskt att återvinna ventilationsluften. Det är ju ett argument som många nog tror på - det låter ju onekligen väldigt bra. Tyvärr ger ju denna teknik inte så mycket tillbaka. Det är alltså solklart att det är bättre att lägga motsvarande summa på djupare borrhål om det gäller nyinstallation. Eller?

Ingen som har ett beräkningsprogram som kan laborera lite?

Smurfens siffror stämmer rätt bra med mina beräkningar också, man får väl anta att Nibes siffror är lite av glädekalkyl...  ;D
270 kvm från 1975 konverterade från direktverkande el till Nibe 1145-10 mot Euronom ackumulatortank med solslinga. 9 radiatorer, 1 fläktkonvektor och 45 kvm golvvärme.

Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7103
SV: Räknehjälp på FLM
« Svar #6 skrivet: 23 mars 2011, 22:17:33 »

Jag ventilerar ungefär 300 m3/h och då bör det vara rimlilgt att få ut ungefär 1kW kontinuerligt. Jag kör kylbärarpumpen på max för att få rätt deltaT så jag gissar att jag har ett flöde runt 0,6 l/s på brinet enligt NIBE's diagram. Det skulle innebära att jag kan höja brinetemp med 0,4 grader. Utifrån att man brukar säga att pumpen blir 3% effektivare med 1 grads högre brinetemp innebär det att jag får en förbättring på knappt 1,5%. Pumpen drar ungefär 6000kWh/år i nuläget, med 1,5% förbättring skulle besparingen bli 90kWh. Det kan väl ändå inte stämma???  :o  :o


Det är inte riktigt så det fungerar. Antag att pumpen tar 3,5 kW värme från berget utan FLM och att temperaturfallet berg - köldbärare är 7 grader när pumpen går kontinuerligt.

Så kopplas en FLM in som tillför köldbäraren 1 kW. Det betyder att pumpen nu kommer att ta 3,5 -1 = 2,5 kW från berget. Det betyder att eftersom temperaturfallet i borrhålet är proportionellt mot värmeuttaget blir temperaturfallet berg - köldbärare 5 grader, dvs 2 grader högre köldbärartemperatur. Men det betyder att pumpens effekt ökar och därmed värmetuttaget från berget så slutresultatet blir kanske 1,8 graders temperaturhöjning på köldbäraren.

Går pumpen inte hela tiden utan halva tiden är värmeuttaget i genomsnitt lägre men FLM-enheten tillför 1 kW hela tiden så när pumpen inte går hela tiden kommer höjningen av köldbärartemperaturen att bli högre.

Felet i resonemanget var att det inte tog hänsyn till att 1 kW tillfört från en FLM måste medföra en minskning av värmeuttaget från berget vilket automatiskt höjer köldbärartemperaturen. Nu är det så att den extra köldbärarpumpen och högre tryckfall i frånluftsystemet ändå gör att det inte är någon bra affär men det är en annan sak.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3569
SV: Räknehjälp på FLM
« Svar #7 skrivet: 23 mars 2011, 22:27:04 »
Förstår inte riktigt hur du menar Lexus? Ja, i mitt fall har jag en fullvärdig bergvärmeanläggning.


Vad jag har förstått så ska FLM, VBX eller vad aggregaten nu heter beroende på fabrikat, ersätta borrdjup.

Din kåk har ett ventilationsflöde om 90 l/s, som du idag kanske skickar ut utan återvinning.
Du har ett effektbehov om ca: 12 kW vid DUT och din borra har 200 meter aktivt borrdjup. Vild gissning, men du berättar snart de rätta siffrorna.

Då belastar du borran med 35 Watt per meter vid kontinuerlig drift. En FLM med ett ventilationsflöde om 90 l/s, hämtar hem 1,8 kW vid brinetemp ±0°.

1,8 kW fördelat på 35 W/m ger 51 meter aktivt borrdjup, som i sin tur kostar 250 kr/meter eller totalt 12 750 kr.
Lägg till kostnaden för ett frånluftsaggregat, så blir det ytterligare ett par tusen d.v.s. runt 15 000 kr.

Om borrdjupet endast hade varit 149 meter aktivt men tillsammans med en FLM, så funkar kalla sidan likvärdigt en 200 meter borra under kontinuerlig drift, och FLM återladdar borran de stunder som värmepumpen inte går.

Är det någon som anser att en FLM ska användas/installeras av annan anledning, blir naturligtvis besviken.

-----------------------


Roade mig att räkna återladdningen på sommaren.

Om vi räknar med att den endast växlar 1 kW på grund av högre inkommande temperatur på köldbäraren, så ger det 24 kWh/dygn. Du hämtar tillbaka 11 kWh till varmvattenladdningar. Nettovinst 13 kWh som värmer vatten och brine i borrhålet med ~5°. Nu överförs energin till omkringliggande berg med ~3,5 W/mK, varför tempökningen inte blir så hög.

Om vi tror att 1 kW höjer borrcentrum 1° så sticker 0,5 kW iväg till berget, och 0,5 kW stannar kvar i borrcentrum för att hålla borrcentrum 1° varmare än omkringliggande berg.

En längre tids körning med det driftfallet gör att mer lagrad energi finns i omkringliggande berg, som i sin tur höjer temperaturen i borrcentrum...som i sin tur ger en effektivare värmepump...som i sin tur hämtar mer energi från berget...som i sin tur sänker tempen i borrcentrum osv.



« Senast ändrad: 23 mars 2011, 23:19:38 av Lexus »

Utloggad mexitegel

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stenungsund
  • Antal inlägg: 392
  • Självlärd Guru på NIBEs 1145:a
SV: Räknehjälp på FLM
« Svar #8 skrivet: 23 mars 2011, 23:18:30 »
Tack Roland, jag hade inte tagit hänsyn till den lägre belastningen på borrhålet medför att dess temperatur ökar. Tänkte inte på det...  ::)

Men vi närmar oss väl ändå pudelns kärna här lite med FLM:erna. Om vi utgår från de är till för att ersätta borrdjup så är det ju en dålig affär. Enligt Lexus beräkning så är det ungefär jämnt skägg mellan att borra fler meter eller installera FLM. Skillnanden ligger, som Roland påpekar, i att FLM har driftskostnader (och en väsentligt kortare livstid) vilket ett borrhål inte har. 

Att FLM kan vara en klok affär i det fall borrhålet av någon anledning är för klent köper jag, men jag tycker mig se oroväckande många inlägg på olika forum där de åker med i nyinstallationer.

Och Lexus, man brukar ju säga att "80% is good enough" så du var tillräckligt nära på min anläggningsdata för att jag inte ska korrigera dig  ;D
270 kvm från 1975 konverterade från direktverkande el till Nibe 1145-10 mot Euronom ackumulatortank med solslinga. 9 radiatorer, 1 fläktkonvektor och 45 kvm golvvärme.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3569
SV: Räknehjälp på FLM
« Svar #9 skrivet: 24 mars 2011, 12:32:05 »


Men vi närmar oss väl ändå pudelns kärna här lite med FLM:erna. Om vi utgår från de är till för att ersätta borrdjup så är det ju en dålig affär. Enligt Lexus beräkning så är det ungefär jämnt skägg mellan att borra fler meter eller installera FLM. Skillnanden ligger, som Roland påpekar, i att FLM har driftskostnader (och en väsentligt kortare livstid) vilket ett borrhål inte har. 

Att FLM kan vara en klok affär i det fall borrhålet av någon anledning är för klent köper jag, men jag tycker mig se oroväckande många inlägg på olika forum där de åker med i nyinstallationer.




Köper du inte min kalkyl?

Du skrev att payoff blev 37 år med en besparing om 180 kWh/år och elpris 1,50 kr/kWh. Då är kostnaden 10 000 kr för FLM. Jag påstod att borrhålet som FLM ersätter och frånluftsfläkten kostar 15 000 kr tillsammans d.v.s. 5 000 kr billigare. För den kostnaden driver du cirkulationspumpen i 8,5 år.

Med ovanstående har vi inte räknat på återladdningen, och vad den gör för att värmepumpen ska spara el-energi.

Kanske det inte blir så tokig affär ändå, speciellt i villor som installerar frikyla.


Utloggad Roland

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 7103
SV: Räknehjälp på FLM
« Svar #10 skrivet: 24 mars 2011, 15:53:23 »

Du skrev att payoff blev 37 år med en besparing om 180 kWh/år och elpris 1,50 kr/kWh. Då är kostnaden 10 000 kr för FLM. Jag påstod att borrhålet som FLM ersätter och frånluftsfläkten kostar 15 000 kr tillsammans d.v.s. 5 000 kr billigare. För den kostnaden driver du cirkulationspumpen i 8,5 år.

Ofta blir det en besvärligare installation av ventilationskanalerna med FLM. I närheten finns det ett nybyggt hus med värmepump och IVT:s frånluftmodul. Pumpen står i källaren. Man har dragit ventilationsrör från bottenvåningen och övervåningen ner till frånluftmodulen. Därefter går frånluften nästan 10 meter uppåt för att mynna ut över tak. Enbart en frånluftfläkt hade gjort kanaliseringen betydligt billigare. Glöm sen inte tryckfallet i rören och frånluftmodulen som kostar el.
5 kW IVT C5 med 118 m aktivt hål (+0,5 grader på KBin på senvintern) i Danderyd som värmer 118 dåligt isolerade m2 i ett plan. Genomsnitt/år maj 2002 till maj 2013: 4095 driftimmar/år, 790 kWh/år tillsatsel. Pumpen klarar ca -3 utan tillsatsel.

Utloggad mexitegel

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stenungsund
  • Antal inlägg: 392
  • Självlärd Guru på NIBEs 1145:a
SV: Räknehjälp på FLM
« Svar #11 skrivet: 24 mars 2011, 16:24:26 »
Köper du inte min kalkyl?

Jo, beräkningen köper jag men jag får det inte att stämma ändå. Jag är föräldraledig så hjärnan går iofs på sparlåga...  ::)

Rek. pris FLM (enligt NIBES hemsida) är 13.000 kr och enligt databladet så kan man, precis som du säger vid 90 l/s plocka ut 1,8kw (nu stämmer inte detta eftersom luftfuktigheten än lägre på vintern än de 50% som den uppgiften baseras på) men vi utgår från det ändå. Jag är helt med på att de 1,8kW motsvarar 51 meter borrhål. Men med ett pris på 250 kr/m för att borra kostar det lika mycket att borra så långt "extra". Det blir alltså FLM som förlorar här eftersom den har en kortare livslängd och har driiftskostnader i form av cirkulationspumpar, högre effekt för fläkt och filterbyten.

Återladdning av borrhål är väl också, utan att vara allt för insatt, ganska omtvistat? Om vi förutsätter att det är ett hål utan vattenströmning så är ju en återladdning om 13kwh/dygn under sommarhalvåret väl knappast mätbart i förhållade till den mängd solenergi som tillförs berget under samma period?

Men jag vet inte, jag är bara amatör men jag skulle bli glad om det visade sig vara en bra äffär  :)
270 kvm från 1975 konverterade från direktverkande el till Nibe 1145-10 mot Euronom ackumulatortank med solslinga. 9 radiatorer, 1 fläktkonvektor och 45 kvm golvvärme.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3569
SV: Räknehjälp på FLM
« Svar #12 skrivet: 27 mars 2011, 17:45:14 »


Men jag vet inte, jag är bara amatör men jag skulle bli glad om det visade sig vara en bra äffär  :)


För dig blir det aldrig en bra affär, om det är så att du har ett fungerande bergvärmesystem.

Är det så att du tycker att temperaturen på inkommande köldbärare är låg, kan FLM vara ett alternativ att fixa högre temp. Men tro för den skull inte att det automatiskt blir en bra affär.  Bra affär kan det bli om du har så låg temp att borran fryser och klämmer ihop slangarna, innan du fått FLM i drift.

 

Utloggad mexitegel

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: Stenungsund
  • Antal inlägg: 392
  • Självlärd Guru på NIBEs 1145:a
SV: Räknehjälp på FLM
« Svar #13 skrivet: 27 mars 2011, 22:46:34 »
Jamen då så, då har vi ju rett ut detta.  :)
270 kvm från 1975 konverterade från direktverkande el till Nibe 1145-10 mot Euronom ackumulatortank med solslinga. 9 radiatorer, 1 fläktkonvektor och 45 kvm golvvärme.

Utloggad Lexus

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 3569
SV: Räknehjälp på FLM
« Svar #14 skrivet: 29 mars 2011, 10:07:32 »

Jamen då så, då har vi ju rett ut detta.  :)

Naturligtvis är min sista mening felskriven.

Det ska stå:
"Dålig" affär kan det bli om du har så låg temp att borran fryser till is och klämmer ihop slangarna, innan du fått FLM i drift.

Var i landet finns din energibrunn?


nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal