Köpa värmepump?
Spara pengar
Polarpumpen har stort sortiment och låga priser, besök oss!
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
SMS-styrning för din luftvärmepump.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?

Författare Ämne: CO2 som köldmedium i värmepumpar  (läst 13699 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad PerJ

  • Guldmedlem
  • Expert på värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 264
CO2 som köldmedium i värmepumpar
« skrivet: 31 juli 2005, 10:38:43 »
Hej,

Satt och läste igenom vad som skrivits om CO2 i värmepumpar. Då insåg jag att jag inte kunde hur en sk. transkritisk kylprocess fungerade. Alltså när man på högtryckssidan arbetar över den kritiska punkten som för CO2 ligger på ca 31 grader.
Tog första semesterdagen till att läsa på lite. Har jobbat med kyla och värmepumpar och andra energisystem sedan jag slutade skolan, anläggningar från 100 W till 30MW, de flesta köldmedier från R11/R12 till R410a och ammoniak.

Det första man tydligen måste förstå är att en transkritisk kylmaskin/VP inte har någon kondensor där köldmediet kondenserar, utan en gaskylare där man sänker temperaturen på gasen efter kompressorn innan man kommer till expansionsventilen. (I en "vanlig" VP så övergår ju köldmediet från gas till vätskeform i kondensorn innan köldmediet expanderar ned i förångaren för att koka av på nytt.) Alltså kan man inte prata om kondenseringstryck i en CO2 anlläggning utan man pratar om gaskylartryck.

När man räknar lite på en CO2 cykel så ser man att det optimala gaskylartrycket, alltså trycket efter kompressorna, inte ska vara så lågt som möjligt. I en "vanlig" värmepumps så eftersträvar man att hålla kondenseringstemperaturen så låg som möjligt för att minska kompressorarbetet samt att sänka entalpin (energiinnehållet) på utgående vätska från kondensorn, detta för att få så bra värmefaktor som möjligt.

I en CO2 cykel finns det ett optimalt gaskylartryck där man får bästa värmefaktorn. Optimat bestäms av till vilken temperatur man kan kyla gasen och på kompressorns kraftförbrukning. En höjning av gaskylartrycket sänker entalpin på gasen ut ur gaskylaren vid konstant temperatur som höjer kyleffekten, men samtidigt ökar kompressorarbetet vilket ger höjd kraftförbrukning.

När man sedan sätter sig och funderar vad detta innebär för en värmepumpsanläggning så inser man efter en stund att mycket av de gamla sanningarna inte stämmer, framförallt med "flytande kondensering" och lågtemperatur värmesystem.

För att få bra verkningsgrad på en CO2 värmepump så måste man kyla gasen i gaskylaren så kallt som möjligt, samtidigt som man inte har nåt större problem att leverera en hög framledningstemperatur. Alltså ska gaskylaren jobba med låga värmebärarflöden, så kallt som möjligt in är det viktigaste, utgående temperatur är mer en dimensioneringsfråga av gaskylaren. Det är ingående temperatur till CO2 VP som i stort bestämmer värmefaktorn inte framledningstemperaturen från VP. Det som händer när man ytterligare sänker gastemperaturen efter gaskylaren är att avgiven effekt i gaskylaren ökar, kraftförbrukningen på kompressorn är konstant och kyleffekten ökar. Alltså stiger värmefaktorn ganska kraftigt, med 3-4% per grads ökad avkylning i gaskylaren. Har man en kompressor som ger konstant flöde så kommer avgiven värmeeffekt också att stiga i motsvarande grad.

Kravet på låg ingående temperatur i CO2 VP innebär att man ska "köra" huset tvärt om mot vad man normalt gör med en traditionell värmepump. Man ska eftersträva en låg returtemperatur från radiatorsystemet, alltså relativ hög framledningstemperatur och låga flöden, cirkulationspumpen på lägsta och gärna radiatortermostater. Man bör se till att element är svala i botten så man har rejäl avkylning på alla element så att inget element kortsluter och skickar varmt vatten tillbaka till VP. Har man ett radiator system som man idag kan köra med en framledningstemperatur av tex 55 grader och en retur temperatur av 48 grader kallaste dagen, så tror jag att det med en CO2 värmepump är bättre att köra med en tredjedels vattenflöde, alltså med en framledningstempertur av 63 grader och då får man en returtempertur från radiatorerna på 42 grader vid konstant värmeeffekt på radiatorn. Eventuellt kan en fjärdedelsflöde vara ännu bättre, det ger då en framledningstemperatur av 68 grader med en returtemperatur av 39-40 grader. En bieffekt är att "brusljudet" från radiatorena försvinner när flödet minskar.

Kan man sedan sänka returtemperaturen från radiatorsystemet gemom att tex förvärma inkommande kallvatten som ska bli varmvatten så förbättras verkningsgraden ytterligare.

När det gäller den "kalla sidan", lågtrycksidan så gäller i stort samma regler som för konventionella värmepumpar.

Sammanfattningsvis så gäller inte samma tumregler för "vanliga" värmepumpar och transkritiska värmepumpar, typ CO2. Framförallt är det ingående temperatur till CO2 VP som bestämmer effekt och verkningsgrad.
Själv har jag inte tillräckligt med kunskap och praktisk erfarenhet att klart ha en åsikt om vilken teknik som är bäst. Har iallfall lärt mig grunderna hur CO2 VP verkligen fungerar teoretiskt och vad som påverkar konstruktion och prestanda.

Blev långt det här, nu är det dags för frukost. Behöver föresten inte privat fundera på vad som är bäst, bor i lägenhet med fjärrvärme. Menman måste ju varje dag lära sig nåt nytt, hur det verkligen fungerar.

PerJ



Utloggad CarMan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Katrineholm
  • Antal inlägg: 2532
SV: CO2 som köldmedium i värmepumpar
« Svar #1 skrivet: 31 juli 2005, 11:06:43 »
När man tittar på tilverkarnas fakta om cop m.m. så ser man ju tydligt att pumpen Kräver ett dtort delta-t, vilket är svårt att få i ett hus.
Om man som du ska kyler genom att förvärma vattnet, hur tänker du då, rent praktiskt? jag kan ju bara få en kylning just när jag tappar varmvatten & det kör man inte många minyter/dygn, därimot värmer man huset väldigt många minuter/dygn.

Jag skulle inte vilka ha 63gradit vatten i mina radiatorer, då jag har barn.

Visa gärna hur värmesystemet ska byggas.
du sa aatt man skulle har termostat reglering vid radiatorerna, hur tänker du då? stänger termostaterna så dår jag ju inte hög delta-t
den enda lösning jag ser är att ha en stor ack, 750 liter eller nått som värms till max & sen schuntar man ut rätt temp till radiatorsystemet, men det enda man vinner är ju att man har en miljövänligare produkt, års cop slår inte en markvärmepump & invensteringskostnaden blir den samma, om man ska ha en ack m.m.
Undrar om den inte funkar ypperligt som polvärmere?

Klipper in en notis från branchens hemsida SVEP:
Lova inte för mycket!

Den senaste tiden har det förekommit offensiv annonsering för en luft/vatten-värmepump med CO2 (koldioxid) som köldmedium. Enligt annonserna har en ny värmepump tagits fram som möjliggör lika hög besparing som med en bergvärmepump till en betydligt lägre kostnad. Det låter för bra för att vara sant och det är just vad det är. Oavsett hur väl man konstruerar en luft/vatten-värmepump och oavsett vilket köldmedium som används är det vid normalt uppvärmningsbehov omöjligt att få en luftvärmepump att ge lika hög årsvärmefaktor som med en bergvärmeanläggning.

Värmepumptekniken möjliggör ett effektivt energiutnyttjande som vida överträffar konventionella förbränningsprocesser. Det fantastiska energiutnyttjandet är dock starkt beroende av värmepumpens arbetstemperaturer. De temperaturer som påverkar prestandan är framförallt temperaturnivån på värmekällan som värmepumpen utnyttjar och temperaturnivån på den värmesänka som värmepumpen avger sin energi till. Generellt gäller att ju lägre temperaturnivå värmekällan har desto lägre värmefaktor uppnås. För en luftvärmepump som använder uteluft som värmekälla medför det nackdelen att värmefaktorn blir försämrad med fallande utetemperatur. En luftvärmepump har därmed lägst prestanda när värmebehovet är som störst.

En luftvärmepump kan vara ett mycket fördelaktigt alternativ ur ekonomisk synvinkel, men den har en helt annan karakteristik än en bergvärmepump. Det kan vara vilseledande att kalla en luftvärmepump för bergvärmeersättare. Värmepumpen som nu introduceras använder CO2 (koldioxid) som köldmedium. Det är mycket intressant i och med att det är ett naturligt köldmedium som är oskadligt för miljön. En annan fördel med CO2, är att den möjliggör beredning av högtempererat tappvarmvatten. CO2 medför dock flera tekniska problem. I en värmepump, medför koldioxid extremt höga arbetstryck, vilket ställer stora materialkrav. För att uppnå en rimlig värmefaktor krävs en stor temperaturdifferens på värmepumpens värmebärare. Detta kan uppnås vid uppvärmning av tappvarmvatten, däremot är det betydligt svårare att uppnå detta i ett normalt radiatorsystem. Ännu så länge har vi inte tillgång till några fälterfarenheter, men de prestanda som anges i produktbladen för den nya produkten antyder att den inte är fullt så bra som övriga luft/vatten-värmepumpar som förekommer på marknaden.
« Senast ändrad: 31 juli 2005, 11:09:11 av CarMan »
Nibe 1215-8,5 170m aktivt borrdjup värmer ett hus på ca 230m2 i katrineholm (Sörmland)
klarar mig utan Tillskottsel  ner till åtminstånde -25grader 8)

årsmedeltemp i katrineholm är +5,8
årsmedel MIN temp för februari är -7,4
den 9 februari 1966 var det -34,2 så om det händer igen så kan jag ta att elpatronen gån nån timme på natten.

Utloggad PerJ

  • Guldmedlem
  • Expert på värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 264
SV: CO2 som köldmedium i värmepumpar
« Svar #2 skrivet: 31 juli 2005, 11:26:21 »
Hej,

När det gäller uppbyggnaden av värmesystemet så föreslår jag att man bygger med en akumulatortank på liknande sätt som man gör när man har solfångare. En acktank med förvärmningsslinga i botten som kyler bottenvattnet som sedan går till VP och sedan en slutvärmningsslinga i toppen för att ge varmvattnet rätt temperatur ut.

När det gäller 63 grader på radiatorerna och barn så skulle jag själv inte vara så orolig. Det är tillräckigt låg temperatur för att man inte ska få direkt brännskada. Kommer inte riktigt ihåg vad den gamla byggnormen säger om max radiatortemperaturer på dagis, kan ligga runt 65 grader. Många äldre hyresfastigheter kör ut 65-80 grader på radiatorerna de kallaste dagarna trots att det bor barn i husen.

Att få lägre returtemperaturer från radiatorsystemet är i praktiken inte så svårt, se till att flödena genom varje radiator är ungefär rätt att du har en bra avkylning. Gör enklast genom att känna på radiatorn uppe och nere och juster på returventilen på radiatorn eller på termostaten.

PerJ

Utloggad Janne El-Energi

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 2173
  • sxa
SV: CO2 som köldmedium i värmepumpar
« Svar #3 skrivet: 31 juli 2005, 11:56:05 »
Fördelar:

Konstant effekt uttag oberoende av utetemp

Det betyder att de som har gamla hus byggda för högtemp sysystem fungerar CO2 tekniken bra.
låg cirk flöde i rad minimerar cirk pump förbrukning.

Sen minimerar man ner ev förekomst av bakterier i VV.

Nackdel;

Enl tidigare ger den ej så stora topp effekter.

Gastryck känslighet. Dyrbar VP.



Kan man finna mer bra/dåliga egenskaper?

Luft-Vatten VP  i Skåne NIBE 2010-6 med SMO10 VXV och Ack  tank för VV förvärmning BORÖ TI500L/B15L/BF15L/K12x28 och sep 100l El-ber.
Bostad 1,5 plan 175 m2 boyta . Vattenburen värme ---(konverterad från dirktv. EL)fläktkonvektor+ radiator system+Golvvärme --(Vinterträdgård  med  pool ).

"Behovs anpassad körning".  Ej Standard lösning enl NIBE.  VP i sep byggnad med kulvert till bostaden.

El -förbr  tidigare 39000. Förbr 2005 28000 kwh "  ca 11000 kWh besparing" HH el ca 12000kWh. 2006 förbr sjönk till 24500kWh. Sparade då 15000kWh Nu konv. värmesystemet. Nya mål förbr skall sjunka ytterligare till 20000kWh. VA minskade från 380-200m3    4 ÅRS drift den 13/10-07 Gångtid 3700/13900h med start 3500/9700 ggr steg A/B

Utloggad CarMan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Katrineholm
  • Antal inlägg: 2532
SV: CO2 som köldmedium i värmepumpar
« Svar #4 skrivet: 31 juli 2005, 12:17:23 »
Hej,

När det gäller uppbyggnaden av värmesystemet så föreslår jag att man bygger med en akumulatortank på liknande sätt som man gör när man har solfångare. En acktank med förvärmningsslinga i botten som kyler bottenvattnet som sedan går till VP och sedan en slutvärmningsslinga i toppen för att ge varmvattnet rätt temperatur ut.

När det gäller 63 grader på radiatorerna och barn så skulle jag själv inte vara så orolig. Det är tillräckigt låg temperatur för att man inte ska få direkt brännskada. Kommer inte riktigt ihåg vad den gamla byggnormen säger om max radiatortemperaturer på dagis, kan ligga runt 65 grader. Många äldre hyresfastigheter kör ut 65-80 grader på radiatorerna de kallaste dagarna trots att det bor barn i husen.

Att få lägre returtemperaturer från radiatorsystemet är i praktiken inte så svårt, se till att flödena genom varje radiator är ungefär rätt att du har en bra avkylning. Gör enklast genom att känna på radiatorn uppe och nere och juster på returventilen på radiatorn eller på termostaten.

PerJ

det jag menar med system uppbyggnad är att jag själ har inte kläm på vad det går åt för grejor för att få ett fungerande system med så högt delta-t. vist kan man bygga som du säger, men ha du nån kläm på om vi behöver en eller fyra såna ackar på 5-700 liter för att kuna uppnå så högt delta-t som dessa pumpar kräver?
Nibe 1215-8,5 170m aktivt borrdjup värmer ett hus på ca 230m2 i katrineholm (Sörmland)
klarar mig utan Tillskottsel  ner till åtminstånde -25grader 8)

årsmedeltemp i katrineholm är +5,8
årsmedel MIN temp för februari är -7,4
den 9 februari 1966 var det -34,2 så om det händer igen så kan jag ta att elpatronen gån nån timme på natten.

Utloggad PerJ

  • Guldmedlem
  • Expert på värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 264
SV: CO2 som köldmedium i värmepumpar
« Svar #5 skrivet: 31 juli 2005, 12:42:36 »
Hej igen,

Det är nog inte akumulatorvolymen som är avgörande för att få ned returtemperaturen till VP. Det är mer hur lång slinga man har i acken, hur bra skiktning man får samt returtemperaturen från radiatorsystmet. Jag är ganska säker på att en tank på mindre än 500 liter blir bra i de flesta fall för nomala villor. Det är utformningen på tanken tillsammans med låga flöden i radiatorsystemet som är nykeln till låg returtemperatur till CO2 VP och därmed hög verkningsgrad.

När det gäller befintliga CO2 värmepumpar så har jag ingen uttalad åsikt om vare sig konstruktion eller prestanda jämfört med konventionella installationer. Jag förstår också varför CO2 värmepumparna levereras kompletta med acktank och reglercentral för huset, ett sätt att minska installationsmissarna, men höjer priset eftersom man inte använder någon gammal utrustning i pannrummet.

PerJ

Utloggad Janne El-Energi

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 2173
  • sxa
SV: CO2 som köldmedium i värmepumpar
« Svar #6 skrivet: 31 juli 2005, 13:00:17 »
Hej PerJ

Kan du även beskriva vad som är bra och dåligt med kompressoranläggningar med ammoniak.
Det hade varit intressant att veta.


När vi ändå håller på med köldmedier. I Nibes program kan man läsa av olika tremp på köldmediet.
Vad betyder dessa, dess Sammanhang och vad som är  bra/ dåligt.

Förångnings Temp:
Normalt hos mig vid drift ca 5-10 gr (nu 8,2)
Vid av frostning (påisning av kondensorn) sker det vid förångn -4.
Stopp av av frostn vid +20gr.

Suggas temp:Normalt 10-25 gr (nu 24,8). Vad betyder det?

Vätskeledn Temp;
Liknande som min retur temp VB. Varierar mellan 30-50 gr. ( nu 44,7)

Hetgas temp:
Normalt vid kallare radator värme ca 90-100 gr. (nu 98,8)
Vid mitt steg II och hög framledn mellan 101-110 gr. Max ca 120 gr.

Retur temp nu 43,5 diff 7,0 = framl 50,5 (vv temp 48 gr)
« Senast ändrad: 31 juli 2005, 13:39:44 av Janne El-Energi »
Luft-Vatten VP  i Skåne NIBE 2010-6 med SMO10 VXV och Ack  tank för VV förvärmning BORÖ TI500L/B15L/BF15L/K12x28 och sep 100l El-ber.
Bostad 1,5 plan 175 m2 boyta . Vattenburen värme ---(konverterad från dirktv. EL)fläktkonvektor+ radiator system+Golvvärme --(Vinterträdgård  med  pool ).

"Behovs anpassad körning".  Ej Standard lösning enl NIBE.  VP i sep byggnad med kulvert till bostaden.

El -förbr  tidigare 39000. Förbr 2005 28000 kwh "  ca 11000 kWh besparing" HH el ca 12000kWh. 2006 förbr sjönk till 24500kWh. Sparade då 15000kWh Nu konv. värmesystemet. Nya mål förbr skall sjunka ytterligare till 20000kWh. VA minskade från 380-200m3    4 ÅRS drift den 13/10-07 Gångtid 3700/13900h med start 3500/9700 ggr steg A/B

Utloggad CarMan

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Katrineholm
  • Antal inlägg: 2532
SV: CO2 som köldmedium i värmepumpar
« Svar #7 skrivet: 31 juli 2005, 13:27:27 »
Hej igen,

Det är nog inte akumulatorvolymen som är avgörande för att få ned returtemperaturen till VP. Det är mer hur lång slinga man har i acken, hur bra skiktning man får samt returtemperaturen från radiatorsystmet. Jag är ganska säker på att en tank på mindre än 500 liter blir bra i de flesta fall för nomala villor. Det är utformningen på tanken tillsammans med låga flöden i radiatorsystemet som är nykeln till låg returtemperatur till CO2 VP och därmed hög verkningsgrad.

När det gäller befintliga CO2 värmepumpar så har jag ingen uttalad åsikt om vare sig konstruktion eller prestanda jämfört med konventionella installationer. Jag förstår också varför CO2 värmepumparna levereras kompletta med acktank och reglercentral för huset, ett sätt att minska installationsmissarna, men höjer priset eftersom man inte använder någon gammal utrustning i pannrummet.

PerJ


om jag säger såhär, kan du föreslå vad som går åt, välj bland som vanligaste produkterna som fins på marknaden, andvänd gärna sånt som fins på tilexempen www.rinkabyror.se så ser vi också vad ett sånt här system kostar.

klarar den inbygda tanken av att skapa ett delta-t på 20 grader eller mer mot värmepumpen, vast fi inte har så stort delta-t på värmebärarkretsen? eller måste man bygga om systemet för att koma upp i cop 1,8 när det är -15graet ute?
det ser inte ut att vara nån slinga i tanken, så man måste ha bra skicktning.
Nibe 1215-8,5 170m aktivt borrdjup värmer ett hus på ca 230m2 i katrineholm (Sörmland)
klarar mig utan Tillskottsel  ner till åtminstånde -25grader 8)

årsmedeltemp i katrineholm är +5,8
årsmedel MIN temp för februari är -7,4
den 9 februari 1966 var det -34,2 så om det händer igen så kan jag ta att elpatronen gån nån timme på natten.

Utloggad PerJ

  • Guldmedlem
  • Expert på värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 264
SV: CO2 som köldmedium i värmepumpar
« Svar #8 skrivet: 31 juli 2005, 13:49:39 »
Som vanligt är jag inte insatt i Nibes produkter men generellt kan man säga att det borde vara så här:

Förångningstemperatur, den temperatur som köldmediet kokar vid i förångaren. Normalt mäts detta med en tryckgivare och sedan räknar man om trycket till en temperatur. Hur förhållandet är mellan tryck och temperatur beror på vilket köldmedium man använder. I Nibe fallet så tror jag att man använder en temperaturgivare på utsidan av nåt rör i förångaren för att få en hyfsad värde av föråningstmperaturen.
Föråningsningtemperaturen ska normalt vara så hög som möjligt för att få maximal verkningsgrad och effekt. Vet inte vad som är normalt för Nibe L/V VP, men kanske 10 grader lägre än utetemperaturen vore rimligt. Kan finnas en begränsning av förångningstemperaturen vid högre utetemperaturer för att inte överbelasta kompressorn.

Suggastemperaturen är temperaturen på gasen som kommer från förångaren till kompressorn. Den styrs av expansionsventilens känselbulb, expansionsventilen förser förångaren med lagom mängd vätska så allt ska hinna koka av innan gasen lämar förångaren. Ska normalt ligga 4-10 grader högre än förångningstemperaturen, denna differans kallas för överhettning.  Går skillnaden under 4 grader så börjar man troligen tappa verkningsgrad pga att oförångat köldmedium kommer tillbaka till kompressorn med sänkt verkningsgrad som följd, expansionsventilen behöver justeras. Stiger överhettningen över 8-10 grader varmare än förångningstemperaturen så kan det bero på att expansionventilen begränsar förångingstrycket vid varm väderlek. Vid kall väderlek så kan det bero på felaktig köldmediefyllning eller felaktigt justerad expansionsventil. Att exakt säga vad som är rätt överhettning för en förångare är inte lätt att säga, beror på vilka temperaturdifferanser som man har tillgängligt på det kylda mediet.  Har varit med om att den optimala överhettningen varit 24-25 grader, men då gällde det att kyla luft från 50 grader ned till 15 grader.

Vätskeledningens temperatur, ska normalt vara lite kallare än kondenseringstemperaturen i kondensorns. Mäter temperaturen på vätskan som går mellan kondensor och expansionsventil. Kan inte bli kallare än inkommande vatten i värmepumpen. För maximal verkningsgrad ska vätsketemperaturen vara så låg som möjligt, utan att kondenseringstrycket stiger genom att man överfyller kondensorn och blockerar värmeöverförande ytorna med vätska och förhindrar kondenseringen.

Hetgas temperatur är helt enkelt den temperatur som gasen har när den lämnar kompressorn innan den når kondensorn. De temperature som du anger verkar rimliga. För låg tryckrrörstemperatur indikerar att vätska kommer tillbaka till kompressorn från förångaren, för hög tryckrörstemperatur indikerar antigen kompressor fel eller köldmediebrist. Tryckrörstemperaturen är kraftigt beroende på skillanaden mellan kondenseringstemperatur och förångningstemperatur. Den stiger när tryckupppsättningen ökar, i ditt fall framförallt vid kall väderlek och höga framledningstemperaturer.

Hoppas du blev lite klokare!

Martin
« Senast ändrad: 03 augusti 2005, 13:28:04 av PerJ »

Utloggad Janne El-Energi

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Skåne
  • Antal inlägg: 2173
  • sxa
SV: CO2 som köldmedium i värmepumpar
« Svar #9 skrivet: 31 juli 2005, 14:01:20 »
Tack för dessa svar. Det var frågor i fel ämnes tråd men gav mycket bra upplysningar.,


Så tillbaka till  CO2 som köldmedium i värmepumpar

Jag tror om utvecklingen går framåt med större effekt på CO2 Vp. Så kommer de med frammarch ta en stor del av VP marknaden för de passar ypperligt vid äldre fastigheters värmesystem med stora rör som skapar lågt flöde hast och höga framl temp.

Sen vill man ha varmt VV. (helst 60 grader).



Annolunda köldmedie diagram jämfört med vanliga typ av diagram.


« Senast ändrad: 02 augusti 2005, 21:57:16 av Janne El-Energi »
Luft-Vatten VP  i Skåne NIBE 2010-6 med SMO10 VXV och Ack  tank för VV förvärmning BORÖ TI500L/B15L/BF15L/K12x28 och sep 100l El-ber.
Bostad 1,5 plan 175 m2 boyta . Vattenburen värme ---(konverterad från dirktv. EL)fläktkonvektor+ radiator system+Golvvärme --(Vinterträdgård  med  pool ).

"Behovs anpassad körning".  Ej Standard lösning enl NIBE.  VP i sep byggnad med kulvert till bostaden.

El -förbr  tidigare 39000. Förbr 2005 28000 kwh "  ca 11000 kWh besparing" HH el ca 12000kWh. 2006 förbr sjönk till 24500kWh. Sparade då 15000kWh Nu konv. värmesystemet. Nya mål förbr skall sjunka ytterligare till 20000kWh. VA minskade från 380-200m3    4 ÅRS drift den 13/10-07 Gångtid 3700/13900h med start 3500/9700 ggr steg A/B

Utloggad PerJ

  • Guldmedlem
  • Expert på värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 264
SV: CO2 som köldmedium i värmepumpar
« Svar #10 skrivet: 31 juli 2005, 14:21:42 »
Hej igen

När det gäller utvecklingen av värmepumpar så tror jag att framtiden kommer att kräva billigare installationer.
Kapitalkostnaden äter upp större eller till och med hela vinsten av att installera en värmepump. Idag fokuseras det mycket på besparingen i kWh och relativt lite på totalkostnaden inkl kaptialkostnaden. Kaptialkostnaden har man även om man betalar VP kontant, alternativinvesteringen hade troligtvis kunnat ge nån form av avkastning.

Idag går det att sälja värmepumpar till folk, mest för att det är modernt. Ekonomiskt blir kalkylen betydligt sämre när kaptialkostnaden läggs till.

Jag lovar att de som köpte Nibe aktier 1997 istället för en Nibe värmepump har det betydligt bättre ställt idag. Nibes aktie har stigit med 1000 % på den tiden. !00 000 sek i Nibe aktier hade idag varit värt ca 1 miljon., Värmepumpen hade sen något år bara varit betalt och börjar nu ticka vinst. Nåja, det kunde man ju inte veta 1997.

PerJ

Utloggad Carl N

  • Manual-nörd
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 20177
  • Alien snowman.
SV: CO2 som köldmedium i värmepumpar
« Svar #11 skrivet: 31 juli 2005, 14:45:26 »
Tack PerJ för dina inlägg, jag har själv letat efter liknande info om CO2 som köldmedium. Vet du förresten hur kompressorn smörjs då superkritisk CO2 råkar vara kanonbra lösningsmedel för smörjoljor?  Sc:,h

Nu inser jag dessutom varför Sanyos CO2 VP ser ut som den gör.  :)
NIBE 1215-5, 120 m aktivt borrdjup, 127 m2 boyta 53 m2 biyta, suterräng byggt 1970. Tidigare 2,5 kbm olja/år, huset tilläggsisolerat i samband med VP-installationen. FST34+1 som frikyla.
---------------------------------------------------------------------
Ca 5500 kWh i drivenergi för VP-drift, ca 5500 kWh HH-el + komfortgolvvärme i snitt/år.

Utloggad PerJ

  • Guldmedlem
  • Expert på värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 264
SV: CO2 som köldmedium i värmepumpar
« Svar #12 skrivet: 31 juli 2005, 15:05:35 »
Nu är jag ute på djup vatten.

Det jag vet är att man använder vanlig POE "esterolja" när man kör CO2 i vanliga kolvkompressorer i underkritisk drift, som vanlig kondenserande kylanläggning.

Hur det är på överkritiska CO2 värmepumpar har jag ingen aning om, men skulle jag gissa så kör man antingen osmort eller så har man nån form av esterolja.

När det gäller CO2 som köldmedie och då framförallt i överkritisk drift så har det länge varit på tapeten för mig att förstå hur det fungerar. Här på forumet verkade det saknas något om hur transkritiska CO2 system fungera och bara en massa tyckande om CO2. Jag bestämmde mig för att läsa in ämnet och har nu delget forumet det jag kommit fram till när det gäller CO2 i praktiken.

PerJ

Utloggad PerJ

  • Guldmedlem
  • Expert på värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 264
SV: CO2 som köldmedium i värmepumpar
« Svar #13 skrivet: 31 juli 2005, 17:35:29 »
Tack för dessa svar. Det var frågor i fel ämnes tråd men gav mycket bra upplysningar.,


Så tillbaka till  CO2 som köldmedium i värmepumpar

Jag tror om utvecklingen går framåt med större effekt på CO2 Vp. Så kommer de med frammarch ta en stor del av VP marknaden för de passar ypperligt vid äldre fastigheters värmesystem med stora rör som skapar lågt flöde hast och höga framl temp.

Sen vill man ha varmt VV. (helst 60 grader).



Att CO2 skulle vara lämpligt för fastigheter med ett högtemperatursystem anser jag till motsattsen har bevisats vara fel. Ett högtemperatursystem från 1980 hade kanske 55-60 grader som returtemperatur vilket skulle ge väldigt låg verkningsgrad för en CO2 värmepump. Att sedan en CO2 kan leverera höga temperaturer är en annan sak, men den kräver låga returer för att verkligen komma till sin rätt.

När det gäller befintligt radiatorsystem så skulle jag vilja påstå att CO2 är bättre lämpade för ett lågtemperatur system 55/45 grader som man sänker flödet på och höjer framledningstemperaturen för att få ned returtemperaturen och därmed höjd värmefaktor på CO2 VP. Ett 55/45 system som körs med 33 % flöde får blir istället ett 67/37 system vid samma värmeavgivning vid dimensionerande utetemperatur. Är sedan radiatorerna bara 10% överdimensionerade så hamnar man på en ny driftpunkt av 65/35 grader.

Problemfastigheterna är de som byggdes på mitten av 70 talet till mitten av 80 talet. Dessa har normalt ganska små radiatorytor. Tidigare byggda kåkar har överdimensionerade radiatorsystem pga byggreglerna och ofta efterhand gjorda tilläggsisoleringar. I mitten på 80 talet ändrades byggreglerna till att man skulle använda lågtemperatur värmesystem ala 55/45 för att kunna utnyttja exempelvis värmepumpar som värmekälla.

PerJ

Utloggad Sarastro

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Mölndal
  • Antal inlägg: 705
SV: CO2 som köldmedium i värmepumpar
« Svar #14 skrivet: 01 augusti 2005, 01:24:00 »
Intressant beskrivnong av CO2 pumparnas driftsförhållanden, även om jag tillstår att jag i denna sena timma inte orkat tänka igenom tekniken.

Innan vi köpte vår värmepump 2004 hade jag ett långt smatal med en leverantöt av CO2 pumpar från skene trakten. Han nämnde en mänd teknik men inget om att det vore bra med ett högt temperaturfall över värmeledningssystemet , inget om en ackumulatortank, men var inne på att förvärma varmvattnet i en värmeväxlare som borde  monteras efter sista radiatorn. Sen tyckte an att VV med hög temp inte borde produceras av pumpen och rekommenderade av en elpatron (Detta för att minimera antalet starter) ...

Kostnden för systemet med CO2 pumpen blev något lägre än den lösning vi valde. Det finns här i närheten ett hus med CO2-pump (Alvatek) och de är nöjda.  Men vi tyckte nog att offertens ekonomiska kalkyl på bespatingarna i of  lät en smula fantastisk och då valde vi bort CO2 pumpen trots dess naturliga köld medium ..

Småhus i Mölndal, 1965, med viss tilläggsisolering 1 1/2 plan 145 m2, 50 m2 av källares 100 värms till ca 18 grad. Varmitek 8 /Varmitek VVB 300. Borrhål 180 m, 25 m till berg. Tidigare olja 2,4 m3. Nov 2004 tom  okt 2005  5340 kWh (5900KWh omräknat till år o normaltemp).2005: Patron stöder från -14 grad. Patrontid mindre än 1 timme.  2010: Patron stöder vid -12 (stiltje) -9 (blåst) Total Patrontid 2010: 11 tim (ca 66 kWh. Okt 2011-okt 2012 Totalt 11800 Kwh, VP 6900 kWh. Logger

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi luft luft, luft vatten, toshiba polar, värmepump luft luft
 

AirPatrol
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Lär dig allt om värmepumpar!

Online just nu!

SimplePortal 2.3.3 © 2008-2010, SimplePortal