Ämne: Frågor Optimering IVT HT+ C9

[andreashj]

Har nu kört pumpen ett par dagar. Allt fungerar bra (förutom att hustrun gnyr över att jag mest befinner mig i pannrummet...).

Värden för några minuter sedan.
Gt1 32,5
GT8 43
Gt9 33.2
Gt10 6
GT11 2.1

Det senste dygnet med en temp i Stockholm runt nollan så har pumpen gått 10 timmar

För att optimera högt COP och långa drifttider har jag några frågor:

VV differens bör höjas från default 4 grader? VV börvärdet ska vara så lång som hustrun tillåter utan att skrika i duschen?

Värmekurvans kopplings diff är default 5 grader. Om den ökas bör gångtiderna bli längre men temperaturen kanske blir mer ojämn i huset? VAd är en lämplig nivå? Vi har 15 radiatorer av gamla modellen.

5.10 Val av driftalt för P2 (intern CP) är satt till kontinuerlig drift. Då jag har bypass installerad, borde inte P2 gå endast när kompressorn går? Dvs ej kontinuerligt?

Och så ett begrepp jag inte fattar RAMPTID öppen/stängd, någon som kan förklara!

[egge]

Och så ett begrepp jag inte fattar RAMPTID öppen/stängd, någon som kan förklara!

Jag har fattat detta som den tid en eventuell shunt ska ta på sig för att gå från helt öppen till helt stängt läge, och tvärt om. Jag har en shunt till golvvärmen i källaren, som styrs av VP. Ramptiden är ställd olika för öppen och stängd, och shunten går helt klart olika fort beroende vilket håll den är på väg åt. Men jag kan ha fel ;-)

/Egge

[andreashj]

tackar.
Har du några synpunkter på mina värden ovan?
Vilka värden bör man använda pår VV-diff resp diffen på radiatorvärma på av?
/A

[Bertil]

10t/dygn nu det verkar mycker bra du har en rejäl pump!!

Värdena verkar ok, du har iofs en diff  på GT 1 och GT9, men den är så liten så det saknar nog betydelse.
Har man för lågt flöde på rad. kretsen kan rad.vattnet från värmepumpen gå direkt tillbaka till Vp (kortslutas) vilket inte alls är bra.  En liten sån diff har du men det kan lika gärna vara felvisning på givarna. (0,7 grader).
Vad tror ni andra värt att skruva lite??

kopplingsdiff för värmekurvan... jag tror få ändrar den , men har man liten vattenvolym blir det mycket start o stopp då kan den höjas. Rumsempen börjar knappast att "svaja".
MEN jag skulle råda dig till att installera en rumsgivare till pumpen, den finjusterar rumstempen.
IVT´s styr är inte så exakt som man kan önska sig, men med en rumsgivare är den helt ok. Det är "bara" svagström till rumsgivaren så det kan man fixa själv om man är lite händig.

Du har 10 graders diff på GT8 och GT9 det är i mesta laget, men iofs rek. IVT just 10 grader! Se bara till att pumpen inte stannar vid svinkyla pga av för varm retur! Det kan förbättras en del om man ökar flödet i sytemen.
Har du temostater ( på radiatorer eller på golvvärme) som stryper flödet nu?

Vilken värmekurva använder du? ev finjustering och "Knäckning?

Blir det bara grekiska eller?
Kör hårt och hälsa frugan 

[andreashj]

Tack Bertil.
Min externa CP står i läge 2, kanske jag ska slå på högsta fart (läge 3) när det blir kallare. Finns det någon nackdel med hög fart på CP? Kan farten bli för hög?
Om jag förstår det hela rätt så kan jag ställa den interna pumpen så den slutar gå vid vila och endast går samtidigt som kompressorn, då jag har yttre CP?

Rumsgivaren kom med posten från Värmeboden idag! Så nu är kvällen räddad (till min lycka och hustruns förtret ). Hon har kommenterar dett forum mer än en gång, funderar faktriskt själv att tipsa DN, SVD eller någon anna tidning om ett rätt festligt forum för en minst sagt subkultur i det svenska samhället. Män som grottar ner sig i VP).

Golvvärmen är inte påslagen än. De 20 kvm jag med stor möda konverterat till gammalt pannrum till nytt fräscht badrum/tvättstuga/pannrum med klinkers och ny issolerad platta är inte redo än. Fogen ska få härda yterligare två veckor innan jag kör igång. Sen väntar ytterligare 20 kvm gamalt garage på en omgång med bilhammaren! 

Nu kör jag på kurva 3,8 och finjustering +3 grader. Har inte börjat knäcka kurvan än.

[Roland]

Med tanke på att pumpen verkar kraftigt dimensionerad i förhållande till värmebehovet skulle jag inte ändra på värmekurvans kopplingsdifferens. Långa drifttider ger sämre COP. 

VV-differensen är inte så kritisk under uppvärmningssäsongen då pumpen alltid kopplar om till VV-beredning efter en uppvärmningscykel. Sommartid är läget ett annat.

Prova med att öka farten på den interna pumpen i stället. Det är den som betyder mest för VB-differensen men var vaksam på att by-passledningen inte blir varm. By-passledningen skall ha samma temperatur som returen från radiatorerna. Teoretiskt får man bäst verkningsgrad om flödet i by-passledningen under drift är noll men jag vet inte om det spelar någon roll i praktiken.

Ställ P2 så att den går enbart när kompressorn går. I och med att värmepumpen är kraftigt dimensionerad kommer den kanske inte att gå mer än 3000 h/år. Det finns kWh att spara där.

Ramptiden påverkar också den tid det tar innan tillsatsvärmen kopplas in. Lär inte bli så aktuellt i det här fallet verkar det som.

[andreashj]

Roland, tack för dina synpunkter. Inom några månader kommer ytterligare 40 kvm i källaren värmas så då hoppas jag pumpen blir mer "väldimmensionerad". Av platsbrist så fic vi nöja oss med C modellen. För att klara badkaret så tog jag i lite extra på pump och borra.
Två frågor:
1) Varför ger långs gångtider sämre COP?
2) Relationen intern CP och extern? Visst måste den externa gå fortare än den interna för att förhindra att vattnet gåt via bypass och direkt till returen? Vad händer i sin tur om den externa gårt för fort? Om jag förstår dig rätt så ska jag justera den interna pumpen så returenm och bypass fåre samma temp?

/A

[Roland]

1) Motståndet mot värmeöverföringen i borrhålet ligger till stor del i nära slangen. Går pumpen långa tider hinner den kyla ner närområdet vilket ger lägre medeltemperatur på ingående köldbärare jämfört med korta gångtider. Det kostar i COP.

Det blir en liknande effekt på radiatorsidan. Pumpen måste i snitt arbeta mot en något högre temperatur för att radiatorerna skall avge samma medeleffekt. Tänk dig fallet att kopplingsdifferensen ökas så att tillslagstemperaturen för pumpen hamnar strax över rumstemperatur. Det tar då mycket lång tid för radiatorerna att svalna. Det innebär att när pumpen går måste den, för att radiatorerna skall kunna tillföra den medeleffekt som behövs för att hålla huset varmt, hålla radiatorerna så varma att medeltemperaturen som pumpen arbetar mot blir högre.   

2) Det är helt riktigt att det externa flödet skall vara högre än det interna. Vad som händer om den externa går för fort hoppas jag följande tankeexperiment förklarar. Antag att vi i utgångsläget har samma flöde i den interna och externa kretsen och 40 grader på utgående värmebärare och 30 grader in. Det blir naturligtvis samma temperaturer till och från radiatorerna i och med att det inte är något flöde i by-passen.

Nu ökas farten på det externa flödet så att det blir mycket högt medan det interna flödet är oförändrat. Fram- och returtemperatur för radiatorkretsen blir då bägge ungefär 35 grader. Värmebäraren in till pumpen blir 35 grader och i och med att det interna flödet är oförändrat måste utgående värmebärare bli 45 grader (pumpens effekt minskar med ökande temperatur så det stämmer inte helt). Det 45 gradiga vattnet blandas sedan med det stora by-passflödet. Pumpen måste alltså värma vattnet 5 grader högre än i utgångsfallet för att huset skall tillföras samma effekt. Det försämrar COP plus att cirkulationspumpen drar mer el.

[pen15en]

1) Motståndet mot värmeöverföringen i borrhålet ligger till stor del i nära slangen. Går pumpen långa tider hinner den kyla ner närområdet vilket ger lägre medeltemperatur på ingående köldbärare jämfört med korta gångtider. Det kostar i COP.

Det blir en liknande effekt på radiatorsidan. Pumpen måste i snitt arbeta mot en något högre temperatur för att radiatorerna skall avge samma medeleffekt. Tänk dig fallet att kopplingsdifferensen ökas så att tillslagstemperaturen för pumpen hamnar strax över rumstemperatur. Det tar då mycket lång tid för radiatorerna att svalna. Det innebär att när pumpen går måste den, för att radiatorerna skall kunna tillföra den medeleffekt som behövs för att hålla huset varmt, hålla radiatorerna så varma att medeltemperaturen som pumpen arbetar mot blir högre.   

2) Det är helt riktigt att det externa flödet skall vara högre än det interna. Vad som händer om den externa går för fort hoppas jag följande tankeexperiment förklarar. Antag att vi i utgångsläget har samma flöde i den interna och externa kretsen och 40 grader på utgående värmebärare och 30 grader in. Det blir naturligtvis samma temperaturer till och från radiatorerna i och med att det inte är något flöde i by-passen.

Nu ökas farten på det externa flödet så att det blir mycket högt medan det interna flödet är oförändrat. Fram- och returtemperatur för radiatorkretsen blir då bägge ungefär 35 grader. Värmebäraren in till pumpen blir 35 grader och i och med att det interna flödet är oförändrat måste utgående värmebärare bli 45 grader (pumpens effekt minskar med ökande temperatur så det stämmer inte helt). Det 45 gradiga vattnet blandas sedan med det stora by-passflödet. Pumpen måste alltså värma vattnet 5 grader högre än i utgångsfallet för att huset skall tillföras samma effekt. Det försämrar COP plus att cirkulationspumpen drar mer el.

Hej

Det här med COP-påverkan m a p längre drifttider.
Är det av stor betydelse eller bara akademisk?
Vad är ett normalt antal starter per timma?

När jag köpte min VP tog jag förmodligen i i överkant. Nu när vintern börjar märkas, efter ett halvårs drift, ser jag annat än bara VV-drift. Innan förändring av kopplingsdifferens startade pumpen ung. fyra ggr per timma. Nu när jag ändrat till 10°C (den pendlar 12°C) startar den ung. två ggr per timma.

För att roda bot på att inte kräva för hög framledning av pumpen när det blir riktigt kallt, funderar jag på att installera en aku-tank i serie med framledningen. Jag tänkte då skaffa en tank med förrådsberredare. Jag vill även förvärma varmvattnet som skall in i VP'n.

Jag har försökt att räkna lite på hur det skulle kunna bli. Nu tar c:a 20min för värmesystemet att gå ner 12 grader i temp. Mitt system är nu på c:a 200liter. Om jag skaffar en tank på 500/120, så får jag c:a ett 700liters system. Om jag räknat rätt skulle det innebära att det då tar 70 minuter för 12 grader att kallna, eller 35 minuter för 6 grader.
Jag har inte räknat med hur de 120 litrarna i innertanken påverkar.

Jag är taksam för svar och synpunkter. Skickar även med uträkningen för att kolla att jag inte är ute och cyklar.

/pen15en

[Roland]

Det är vad jag vet ingen som har siffror på hur drifttiderna påverkar COP. Jag är skeptisk till de som pläderar för långa drifttider, jag tycker inte de kan argumentera för det. Men jag kan bara föra ett principresonemang för min åsikt, jag har inga siffror att backa upp det med.

Du bör fundera över varför du vill skaffa en acktank. Är det för att öka komforten eller för att du tror att pumpen skall hålla längre och att det därigenom skulle vara en lönsam investering? I det senare fallet verkar det klart tveksamt. Håller pumpen 20 år i stället för 15 är nuvärdet av den längre livslängden i samma storleksordning som kostnaden för en acktanksinstallation oberoende av vilken räntesats man räknar med. Lägg därtill att om 15 år kanske det vore trevligt med en ny effektivare pump i vilket fall som helst. 

Varför tank med förrådsberedare? Är det brist på varmvatten? Jag trodde en 9 kW pump gjorde varmvatten i ungefär samma takt som man duschade bort det.

[Rickard]

Långa drift-tider borde inte påverka COP nämnvärt, dock:

Långa drifttider ger högre sluttemp i radiatorsystemet, hög temp ger låg COP.
Långa vilotider ger dock lägre mintemp, vilket i sin tur kommer att ge högre COP i början av varje körning.

Jag tror det går i princip på ett ut.

Vad vi torde kunna fastställa är dock att en "för" stor värmepump ger högre temp i radiatorkretsen när den går längre tider (när energibehovet är stort), detta resulterar då i en något sämre COP på årsbasis, detta är också anledningen till att man tidigare rekomenderade enbart ca 50% effekttäckning vid installation av värmepump.

Personligen tycker jag att 65% effekttäcking är vettigare (använder det som riktvärde i mitt dimensioneringsprogram, det brukar ge ca 98% energitäckning på årsbasis), det ger mindre tillskott, men inte så mycket sämre årsmedel-COP att man s.a.s. förlorar på den större investeringen en större värmepump och kollektor innebär.

Det antal start/dygn som jag anser vara optimalt ligger i intervallet 10-30 starter/dygn, nu beror ju detta starkt på det effektbehov som för tillfället finns, är det riktigt kall stannar den ju aldrig! 1 start/dygn således (max).

Fler än 30 starter/dygn behövs inte för att erhålla en jämn temp, god värmekomfort, i de flesta hus.

Eftersom det inte behövs fler starter för att hålla god värmekomfort, och min bedömning är att COP inte påverkas nämnvärt av länga gångtider så är detta min slutsats.

Skall man ha så låg temp som möjligt för att öka COP så skall man nog ha ca 4-6 starter/timme, detta tror jag påverkar livslängden mer än man tjänar på den högre COP:n, dessutom riskerar man att olja/kölmedium inte separeras lika bra i den interna processen (enligt vissa i alla fall), det är bl.a. det som skulle kunna påverka livslängden negativt.

Det var mina tankar i ämnet, men inte heller jag har några krassa siffror som stödjer min teori.

[pen15en]

Varför tank med förrådsberedare? Är det brist på varmvatten? Jag trodde en 9 kW pump gjorde varmvatten i ungefär samma takt som man duschade bort det.

Om jag skaffar en aku-tank för att få pumpen att gå mer sällan kan jag väl tänka på samma sätt när det gäller VV. Mitt varmvatten håller c:a 4grader på vintern. Det förvärmda vattnet som kommer in i VP'n när man spolar varmvatten sänker ju inte beredartemperaturen lika fort.
Sedan är det ju det där med att dert är kul att optimera. Nu när systemet är klart känns det fatiskt lite tråkigt. Det är kul att projektera och sedan se om det gav ngt bra resultat.

Dessutom har jag en liten koks-kökspanna med vattenmantel som skulle vara kul att skrämma liv i, Fast då kör jag nog med en akumulatortank till som laddar VP-aku'n lagom mycket.

För att det här inte skall verka allt för galet vill jag säga att jag redan har en aku-tank för kokspannan.  Det skall tilläggas att jag tänker elda ved inte koks i pannan.

En sak till. Om man sätter en aku-tank i serie med framledningen, är det då vettigt att släppa på i toppen och ta ut i botten. Så som man gör på en radiator?

By the way. Jag bifogar en bild om hur det ser ut tillfället. Tacksam för synpunkter.

/penn15en

[Roland]

Om jag skaffar en aku-tank för att få pumpen att gå mer sällan kan jag väl tänka på samma sätt när det gäller VV. Mitt varmvatten håller c:a 4grader på vintern. Det förvärmda vattnet som kommer in i VP'n när man spolar varmvatten sänker ju inte beredartemperaturen lika fort.

IVT gör varmvatten automatiskt efter varje uppvärmningscykel och sådana finns det ingen brist på. Förvärmning av ingående vatten kommer inte att ge längre gångtider för pumpen under uppvärmningssäsongen då kortare tid för varmvattenberedning kompenseras av längre tid för radiatorkörning som då täcker en del av varmvattenberedningen. Total gångtid och antal starter desamma, bara annan fördelning.

Sommartid kommer tanken inte att ge någon förvärmning att tala om då det inte cirkulerar något vatten i radiatorkretsen. Möjligen kan man tänka sig en minifrikyleeffekt om man låte radiatorkretspumpen gå sommartid men det är inte gratis.

[Rickard]

Enligt grafen tillverkas tappvarmvatten inte vid varje start, jag tror det är en äldre lösning du refererar till.

[Bertil]

Mata acktanken... jag tycker man ska mata in i botten, då får man iblandning när pumpen går. det är bra för då stiger inte tempen så snabbt.
Sen när pumpen står då blir det skiktining, det svala returvattnet går genom VP utan att värmas upp, det förs in i botten. Acken fortsätter att mata ut varmt vatten ofta kring börvärdet mycket lång tid efter pumpstopp.
Jag har bra koll på en sån anläggning. Men 150 liter räcker. Större ack då kan det bli problem med styren på IVT.

Ang kort o lång drift tid (stor eller liten pump)

Med en större pump, får man rejält mycket högre snittemp på brine in!  Inte vid idiotkyla då blir det kontinuerlig drift och därmed låg temp på brine.
Men har man en liten pump då är det ofta kontinuerlig drift och därmed låg temp på brine, till det kommer dyr elpatrondrift vid kyla!!

Om man har en liten pump med kontinuerlig drift vid kyla, då sänks tempen rejält!
Min egen anläggning kan man se det tydligt på. Vid normalt väder har jag aldrig under +2 in som minimitemp. Vid normallång driftcykel ligger tempen kring 3 grader. Aldrig den minsta rimfrost ens på returen ned till borran. Men vid kyla under -20 då sjunker brinetempen.

Vid normal temp  värms brine till borrans temp under stopptiden, även borran återhämtar sig nog en del.
Vid pumpstart har man rejält förhöjd temp, det "första" varvet för brine. Men en förhöjd temp kvartsår under längre tid än så!! Det ökar COP.

Jag tror det ena tar ut det andra, förutsatt en rejäl vattenvolym på varma sidan och rejäla lågtempraddar alt golvvärme.
En för stor pump tillsammans med rejäl vattenvolym får enormt bra COP, se tex Utopiazz på tok för stora pump, den är helt enormt effektiv. ca 20 kwh/dygn vid temp kring +-0 bevisar väl det eller hur! Ingen tendens till låg COP utan rekord COP, trots att pumpen skulle räcka i Sibirien 

25 kw pumpen som jag kör är som jag ser det för klen, den har gått 3 dygn oavbrutet nu. Det ger en ständigt låg temp på brine in! och behov av tillskott redan nu 

På vår 25 kw pump har vi förvärmt vv i ack på ca 700l,sen går vv  till VVB.
Som Roland säger har förvärmningen ingen effekt alls sommartrid eftersom att acken är kall då.
Acken fanns där sen tidigare, därav denna lösning!
Men i en villa tycker jag det är onödigt.