Ämne: Guide om Arbetstank, Volymtank och Bypass

[Rickard]

Det var inget svar på min fråga men förtydligar den varför skulle scop blir sämre med en större tank på tex 2 m3 än vad scop skulle blivit med en tank på 200 liter ? Vad tanken kostar och vilken plats den tar är helt ointressant för scop.

Den större tanken har mer energiförluster.
Bara om det gör att du slipper sätta in en extra radiator är förlusterna försumbara.
Och så är det detta med 30 gradminuter som lägsta inställning, en 2 m3 tank skulle kunna (beror på anläggning, flöden, och omrörning i tanken) göra att värmepumpen fick onödigt långa gångtider innan gradminuterna var på 0, med onödigt hög framledningstemp till tanken som resultat.
Skillnaderna är små, men på intet sätt blir det bättre med en onödigt stor tank.

Det som i realiteten skulle skilja, om gradminuterna gick justera ned ändå till -10 för kompressorstart, vore egentligen bara om antalet start/stopp skulle vara typ 8 eller 4/dygn med dubblerad tankvolym.
Och det tror jag inte har någon som helst betydelse.
Då det inte går justera gradminuterna för start av kompressorn så mycket så kommer varje utökning av tankvolymen till sist bara att innebära färre start stopp (Från en redan låg nivå), och möjligen onödigt hög temp på framledningen från värmepumpen.

Märk väl att ni diskuterar dessutom "som om" tankarna och husets utrymme vore gratis.
Det gör inte jag, jag är väldigt medveten om att de allra flesta får betala dyrt för både tankarna och husets kvadratmeteryta.
Detta gör att jag sammantaget anser att volymer på mer än 500 liter i en normal villa i normalfallet är onödigt stort.
Det lönar sig inte att montera större tank, och vid någon storlek så kommer man till en gräns där det blir klart oekonomiskt.
Rent idiotiskt, men var den gränsen finns kan jag inte säga.

[R2]

R2 
Det förstår jag.   Jag vet att Viessmann är kinkiga med dina rekommendationer.   De har faktiskt ändrat en del av dessa efter mina påvisade resultat i en del anläggningar.

Tysk konservatism kanske Nu blev det en 10.4 kW med 400 liters tank. Vad mitt otränade öga kan se så verkar den gå bra.
Om du vill så kanske ditt tränade öga kan gå in och kika i tråden och kommentera det du ser?

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=61501.msg667742#msg667742

[svenske kocken]

Oraklet, vad är det som är så roligt med min kommentar om volymförstorning?

[ORAKLET]

Kocken   alltihop 

[svenske kocken]

Kan du tänka dig en förklaring för mig som inte förstår.

[Rickard]

Det finns två nackdelar med att styra på tempgivaren före tanken:
1. Du inte kan ha cirkpumpen internt på intermittent drift.
2. Sen måste du som ACE beskrivit i en annan tråd ha lite högre kurva, för den temp som du laddar tanken med KOMMER att vara lite högre än den temp som går ut ur tanken.
Har för mig att ACE hittat ett läge med 2-3 grader högre kurva för att det skall bli bra för honom.

Det är för övrigt ytterligare ett bevis för det jag tidigare påstått att tanken laddas med varmare vatten än vad som lämnar tanken, vilket kräver en högre kurva än om man körde direkt mot systemet, eller med koppling enligt bild 1 istället för bild 3.
Skillnaden mellan temp in/ut i tank har ju självklart också med flödet att göra, så det kommer att variera beroende på om externa flödet är högre eller lägre än interna flödet.

Idealet är om flödet över radiatorkretsen är samma som värmepumpen vill ha över värmeväxlaren, OCH att man har stor volym i systemet så man slipper översvängningar i slutet av driftscyklerna.
(Ungefär som jag har, men med undantaget att jag har för liten volym)
Om möjligt fast instrypt flöde enligt värmepumptillverkarens rekommendationer, och samma flöde på radiatorerna. 

[svenske kocken]

Pratar du om volymförstorare nu? Min "tank" sitter 0,5 meter från pumpen och är ansluten med isolerade ledningar, tanken är en beg VVB med relativt god isolering så tappet av värme mellan VP och ut från tank handlar om tiondelar och inte om grader. Med volymtank får CP gå hela tiden som för anläggning utan tank, det måste den för att kunna beräkna avsvalningen (och gradminuterna) i systemet.
Skillnaden med eller utan tank är att värmen kommer lite senare och fortsätter komma en  stund efter VP stannat. Eftersom mina "konvektorer" har hög förmåga att avge värmen blir det aldrig mer än någon enstaka grad övertemp.
Eftersom volymen i systemet är mycket liten (kanske max 2 liter i snitt/element) förutsätter systemet en volymtank för att få vettiga gångtider för att returen inte ska "skena" och därmed även framledningen.
Tänker jag fel så rätta mig och förklara.

[Rickard]

Ja, kör man termostatlöst, eller med få termostater aktiva, och har ett acceptabelt flöde över förångaren så är det effektivare med volymtank än med arbetstank, dels slipper man en cirkpump, och dels så nyttjas tankvolymen i sin helhet för volymökning.
I en arbetstank där man kopplat till toppen där flödet i interna och externa kretsen är likartade så använda ju i praktiken bara en del av tanken som ackumulator, (i princip inget alls om den är kopplad enligt bild 1 och flödena är samma i interna och externa kretsen)
Visst, när kompressorn stannar så ackumulerar den lite värme från returen från radiatorerna, men det blir inte mycket verkstad av det, om man säger så.

Sen kan man koppla kreativt, som smurfen har gjort, om jag inte missminner mig kör han in returen från radiatorkretsen en bit upp i tanken.
Jag är inte mannen att säga om det är bra eller anus, men den rekommendationen har jag i alla fall aldrig sett hos någon tillverkare som jag kan påminna mig.

Alltså:
Balanserat flöde över värmepump och radiatorkrets, samt inga eller få termostater aktiva - effektivast med volymtank.

Om flödet i interna kretsen är större än över radiatorsystemet så är koppling enligt arbetstank bild 1 att föredra.
Har man problem med knäppningar - koppling enligt bild 3.

Är flödet i externa kretsen större än i interna så har man ingen större nytta av en tank, då räcker det gott med en bypass.
OM man inte har en massa termostater som stänger och stryper bort flöde så fort solen tittar fram, då kan en tank vara bättre under vissa delar av året i alla fall.

Kocken, har du kopplat ut från värmepumpen in i toppen på tanken, och ut från botten till radiatorerna?

[svenske kocken]

Så om man har som jag Vp kopplad med en volymtank i serie med VP samt ettrörssystem, så kanske man har ett system som fungerar (minst ?) lika bra som en anläggning med en arbetstank och tvårörssystem 

[Smurfen.]

Den större tanken har mer energiförluster.
Bara om det gör att du slipper sätta in en extra radiator är förlusterna försumbara.
Och så är det detta med 30 gradminuter som lägsta inställning, en 2 m3 tank skulle kunna (beror på anläggning, flöden, och omrörning i tanken) göra att värmepumpen fick onödigt långa gångtider innan gradminuterna var på 0, med onödigt hög framledningstemp till tanken som resultat.
Skillnaderna är små, men på intet sätt blir det bättre med en onödigt stor tank.

Det som i realiteten skulle skilja, om gradminuterna gick justera ned ändå till -10 för kompressorstart, vore egentligen bara om antalet start/stopp skulle vara typ 8 eller 4/dygn med dubblerad tankvolym.
Och det tror jag inte har någon som helst betydelse.
Då det inte går justera gradminuterna för start av kompressorn så mycket så kommer varje utökning av tankvolymen till sist bara att innebära färre start stopp (Från en redan låg nivå), och möjligen onödigt hög temp på framledningen från värmepumpen.

Märk väl att ni diskuterar dessutom "som om" tankarna och husets utrymme vore gratis.
Det gör inte jag, jag är väldigt medveten om att de allra flesta får betala dyrt för både tankarna och husets kvadratmeteryta.
Detta gör att jag sammantaget anser att volymer på mer än 500 liter i en normal villa i normalfallet är onödigt stort.
Det lönar sig inte att montera större tank, och vid någon storlek så kommer man till en gräns där det blir klart oekonomiskt.
Rent idiotiskt, men var den gränsen finns kan jag inte säga.

Naturligtvis kan det bli fel med stor tank liksom det kan bli utan tank men du skrev att scop blir sämre med 2m3 tank då trodde jag att du vissta att det blir så inte att det kan bli så för allt beror ju på hur man installerar vp givare samt justerar in vp. Man kan ju också påstå att vp utan tank inte blir bra då kommer den värma 12 grader över bör varje värme körning för det kan bli så men det behöver inte bli så.

[Rickard]

Så om man har som jag Vp kopplad med en volymtank i serie med VP samt ettrörssystem, så kanske man har ett system som fungerar (minst ?) lika bra som en anläggning med en arbetstank och tvårörssystem 

Hur hög COP du får bestäms ju primärt av hur hög framledningstemp ditt system behöver, och där ligger ju ofta ettörssystem lite sämre till, men det behöver ju inte vara så.
Jag har tvårörs, och klarar mig med ca 44 grader fram vid DUT (-31 grader).
Vilken framledningstemp behöver du vid den temperaturen ute?
Fördelen med ettörs är i detta resonemang att du har ett relativt stabilt flöde, även om termostater stryper.
Lite kanske de påverkar, men inte lika mycket som i ett två-rörs system.

[Rickard]

Naturligtvis kan det bli fel med stor tank liksom det kan bli utan tank men du skrev att scop blir sämre med 2m3 tank då trodde jag att du vissta att det blir så inte att det kan bli så för allt beror ju på hur man installerar vp givare samt justerar in vp. Man kan ju också påstå att vp utan tank inte blir bra då kommer den värma 12 grader över bör varje värme körning för det kan bli så men det behöver inte bli så.

Som jag ser det så behöver det inte bli fel för att en onödigt stor tank skall bli oekonomisk, men som sagt, det är ju inga förluster som har någon som helst betydelse i det stora hela, vi talar på sin höjd enstaka procent sett över året.

Anledningen till att jag tycker att denna diskussion är principiellt viktig är att många kanske tror att en arbetstank är ett måste som alltid förbättrar anläggningen, mer ju större den är, och det håller jag inte med om.

OM man vill kan man räkna fram hur stor tank man behöver.

Lek med tanken att din värmepump vill ha 0.21 liter/s flöde över värmeväxlaren (750 liter/timme) och din radiatorkrets vill ha 600 liter/timme enligt dimensioneringen.
Då kommer en 300 l arbetstank kopplad enligt bild 1 eller 3 tidigare att kunna ackumulera värme i ca två timmar innan det nedåtgående flödet/värmen börjar kortsluta.
När den väl börjar kortsluta så räknas gradminuterna snabbt upp och kompressorn stannar.
Dock, lite beroende på utetempen, är det riktigt kallt kanske den inte stannar alls utan kortslutningen behövs för att få upp framledningen till börvärde, här kan man ju skönja en liten nackdel till med för stora volymer, om det plötsligt blir väldigt kallt ute så kommer det att ta timmar innan volymen är fylld med värme...

Om vi istället räknar med att effektbehovet är ca 50% av värmepumpens effekt (när man har som flest start och stopp).

Som mest skulle en sån anläggning starta och stoppa ca 10 gånger/dygn (när effektbehovet är 50% av värmepumpens kapacitet).
Det här är svårt att räkna exakt på, så tiden/antalet start/stopp är uppskattat, det kan kanske diffa någon start/dygn.
Jag räknar med att värmepumpen skulle gå i ca 1.5 timme och stå lika länge.
(Tanken värms ju både uppifrån av värmepumpen och via returen från radiatorerna, så att den skall gå i två timmar är inte säkert...)

Har man högre flöde i externa kretsen så är tanken inte mycket värd annat som ett medel att erbjuda korrekta flöden både över värmepumpen, och över värmesystemet.
Men det gör en bypass lika bra.

[tipo874]

Jag har enligt bild 3 i stugan (300l), vilket är vad nibe verkar rekommendera.

I stan har jag fyrrörskoppling (200l), men jag har funderat på att koppla om till trerörs med ett par ventiler så jag kan välja.

[Rickard]

Bild 3 borde säkerställa kallast möjliga retur, vilket ökar COP och minskar antalet start och stopp.
I vart fall så länge flödet är högre över värmepumpen än i radiatorkretsen.

[Smurfen.]

Som jag ser det så behöver det inte bli fel för att en onödigt stor tank skall bli oekonomisk, men som sagt, det är ju inga förluster som har någon som helst betydelse i det stora hela, vi talar på sin höjd enstaka procent sett över året.

Anledningen till att jag tycker att denna diskussion är principiellt viktig är att många kanske tror att en arbetstank är ett måste som alltid förbättrar anläggningen, mer ju större den är, och det håller jag inte med om.

OM man vill kan man räkna fram hur stor tank man behöver.

Lek med tanken att din värmepump vill ha 0.21 liter/s flöde över värmeväxlaren (750 liter/timme) och din radiatorkrets vill ha 600 liter/timme enligt dimensioneringen.
Då kommer en 300 l arbetstank kopplad enligt bild 1 eller 3 tidigare att kunna ackumulera värme i ca två timmar innan det nedåtgående flödet/värmen börjar kortsluta.
När den väl börjar kortsluta så räknas gradminuterna snabbt upp och kompressorn stannar.
Dock, lite beroende på utetempen, är det riktigt kallt kanske den inte stannar alls utan kortslutningen behövs för att få upp framledningen till börvärde, här kan man ju skönja en liten nackdel till med för stora volymer, om det plötsligt blir väldigt kallt ute så kommer det att ta timmar innan volymen är fylld med värme...

Om vi istället räknar med att effektbehovet är ca 50% av värmepumpens effekt (när man har som flest start och stopp).

Som mest skulle en sån anläggning starta och stoppa ca 10 gånger/dygn (när effektbehovet är 50% av värmepumpens kapacitet).
Det här är svårt att räkna exakt på, så tiden/antalet start/stopp är uppskattat, det kan kanske diffa någon start/dygn.
Jag räknar med att värmepumpen skulle gå i ca 1.5 timme och stå lika länge.
(Tanken värms ju både uppifrån av värmepumpen och via returen från radiatorerna, så att den skall gå i två timmar är inte säkert...)

Har man högre flöde i externa kretsen så är tanken inte mycket värd annat som ett medel att erbjuda korrekta flöden både över värmepumpen, och över värmesystemet.
Men det gör en bypass lika bra.

Du skrev tidigare att scop blir sämre med tank på 2m3 jag uppfattade den som att du var tvärsäker på att en större arbetstank sänker scop.