Ämne: Påfrostning

[Raffen]

Hej Tobyponken!  Vet ej säkert om Toshiba är ensamma om detta, men jag tror det ivf. Sen om det verkligen finns ett behov för pumpen att avfrosta det kan säkert diskuteras, men f.ö så är det väl även klockprincipen (ca 1 ggr/timma) som gäller även för nocriapumparna om jag har förstått det hela rätt, och jag har sett uppgifter om att nocrian kan avfrosta t.om ned till ca 1 gång i halvtimman vid kallare väderlek.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=18541.msg190033#msg190033

Mvh Raffen.

[Rickard]

SRK25 har en avfrostning som är väldigt lik Toshibas, men den tillåter större tempdiff, detta innebär också att den inte avfostar lika ofta som Toshiban vilket i vissa situatuationer kan ge den typ av påfrostning som du beskriver längst ned på paketet.
För att trigga en avfrostning kan du när du ser att det frostat på lite väl mycket dra upp börvärdet på värmepumpen till max, då brukar en avfrostning komma igång inom någon minut.

Toshibas smarta avfrostning har en brist.
Om det väldigt snabbt blir varmare ute och man samtidigt har litet värmebehov inomhus (värmepumpen går på mineffekt) så kan den helt sluta att avfosta trots att det frostar på ordentligt.
När den väl avfostar så har det bildats så mycket frost att det sitter fast i plåtarna vid sidan om förångaren vilket gör att frostkakan inte släpper.

Detta drabbar inte bara Toshiba, utan händer nog på rätt många fabrikat vid extrem väderlek/väderomslag vilket gör att alla värmepumpar borde ha en viss maxtid (kanske 2 timmar) mellan avfostningarna om utetempen är under + 5 grader.

I vart fall tycker jag det.

[Dagr]

Min Toshiba frostar definetivt inte av lika ofta som srk25:an!

Toshiban har varit grymt bra de 5 år jag haft den....enda nackdelen har väl varit fläktmotorn,men nu har jag pillat dit en med keramiskt lager så den skall väl håla längre.

Hoppas srk25:an kommer att funka lika bra!

[Rickard]

Eftersom Toshiban och Mitshubishen har liknande avfrostningslogik så är det nog värmepumpens uteffekt som avgör hur ofta de avfrostar.
Tittar man på logiken så borde mitshubishin avfrosta mer sällan om de båda lämnar samma mängd värme till huset.

[Mike]

Rickard, du ärsvår att övertyga trots att personen uppenbarligen har båda pumparna i sin ägo!?
(I vart fall så skall SRK25 ha intelligent avfrostning)

Jag vet att du har råkat ut för en Toshiba som isat igen men vad jag sett så är det ett ytterligt undantag, jag har inte sett ngn som helst postning med problem i den riktningen från någon annan.
En gång är ingen gång, två gånger är en vana...

Det är en ganska stor skillnad i avfrostning mellan Toshiba och SRK, SRK kontrollerar skillnaden mellan utetemp och värmeväxlartemp medan Toshiba kontrollerar temperaturfallet under en viss tid på värmeväxlaren, så det kan nog bli stora skillnader!

Och för att översätta till lekmannasvenska för den vanligaste avfrostningen för de två:
Toshiba lagrar värmeäxlarens temperatur i ett minne efter 15 minuters drift (när den understiger -5), om den temperaturern sjunker med 2,5 till 3 grader i mer än två minuter efter MINST 27minuter och 40s drift sker avfrostning.

SRK 25 mäter skillnaden mellan utetemperaturer och värmeväxlaren och om värmeväxlarens temperatur är lägre än -5 och minst 7 grader lägre än utetemperaturen startar avfrostningen efter tidigast 35 minuters drift.

Även avfrostningens längd skiljer avsevärt då SRK kräver betydligt högre temperatur på värmeväxlaren under längre tid innan normal drift körs igång igen.

Finns en manual till SRK också (http://www.ivik.ua/docs/2006-SRK20,25,35,50ZF-S.pdf):
Defrosting operation
(i) Starting conditions (Defrosting operation can be started only when all of the following conditions are met.)
1 After start of heating operation → When it elapsed 35 minutes. (Accumulated operation time)
2 After end of defrosting operation → When it elapsed 35 minutes. (Accumulated compressor operation time)
3 Outdoor unit heat exchanger sensor (Th4) temperature → When the temperature has been below –5ºC for 3 minutes
continuously.
4 When the temperature difference between the outdoor air sensor temperature and the outdoor unit heat exchanger
sensor temperature exceeded 20. 25 type: 7.0°C, 35 type: 5.0°C, 50 type: 4.0°C
5 During continuous compressor operation
In addition, when the speed command from the indoor controller of the indoor unit during heating operation has
counted 0 rps 10 times or more and all conditions of 1, 2 and 3 above are satisfied (note that when the temperature
for Th4 is -5°C or less: 62 rps or more, -4°C or less: less than 62 rps), defrost operation is started.
(ii) Operation of functional components during defrosting operation
¡ 20, 25, 35 type
Indoor fan
RUN light
Corresponding
to speed
OFF
ON
Flashing
(Hot keep)
Outdoor fan
Inverter
command
Fuzzy calculated
value 70 rps
0
Corresponding
to speed
OFF
OFF
ON
(1)
4-way valve
Final defrost operation
Defrost control
Hot keep
Indoor unit
Outdoor unit
60 sec.
Hot keep
50 sec.
Normal heating operation restored
Defrost end
(Th4 >= 13°C, 10 minutes)
Defrost operation
Defrost operation
preparation
6th speed 6th speed
¡ Values of A, B
A B
At 0 rps command 22 25
Other than 0 rps command 17 19
8th speed
9th speed
(20, 25, 35 type only)
Note (

[Raffen]

Ja jag har hittills inte märkt några som helst tecken på att det skulle vara några bekymmer med avfrostningarna oavsett väderomslag, att pumpen snabbt skulle gå ned på låga wattal pga ett lågt värmebehov mm på min Toshiba iaf, utan detta med avfrostningar fungerar helt perfekt alltså oavsett väderomslag mm.
Sen kan du ha helt rätt i Mike att intervallerna för avfrostningarna mkt väl kanske kan vara längre än de max ca 2,5 timmar som jag hittills har kunnat upptäcka eftersom jag inte har haft pumpen under en hel vintersäsong ännu, men hittills är den kortaste intervallen ca 40 minuter, och den längsta ca 2 timmar och 25 minuter mellan avfrostningarna.

Mvh Raffen.

[Rickard]

Mike:

Förnekar du att olika belastning på värmepumparna = olika antal avfrostningar?
SRK 25 har intelligent avfrostning - som i mångt och mycket liknar Toshibans.

SRK:ns brist är nog att den kan gå i timmar, kanske dygn utan avfrostning, om man har den i ett rum som är så litet att den stannar p.g.a. uppnådd önskad inomhustemperatur trots att den går på min effekt. Det skulle resultera i att driftstiden 35 minuter aldrig uppnås och en avfrostning inte triggas.

Detta gör det än en gång lämpligt att påpeka att man inte skall sätta in en SRK i ett rum som är så litet att värmepumpen stannar p.g.a. övertemp när det finns förutsättningar för påfrostning av ytterdelen.

Jag har själv sett en maskin som arbetade på detta sätt vid 0°C ute, det blev tillräckligt varmt inne, trots att värmepumpen gick på mineffekt, vilket resulterade i att den inte triggade någon avfrostning på flera timmar, vilket i sin tur gjorde att det blev rätt mycket is längst ned på förångaren.

Raffen:

De flesta råkar inte ut för några problem med avfrostningen på sina Toshiba, vad jag pekar på är den uppenbara risken med den styrning som den är utrustad med, även när det gäller Toshiban har jag med egna ögon sett det hända i samband med ett hastigt väderomslag när utetempen gick från -10 grader till -1 och underkylt duggregn på mindre än en timme.
Kombinera detta med "storkok i köket" så att värmepumpen går på min uteffekt (kanske t.o.m stannar då och då) så kommer inte avfrostning att triggas på timmar/dygn då logiken inte triggar en avfrostning i de fallen.

[ace]

Hårdare drift = lägre förångningstemp = snabbare påfrysning av ev fukt i uteluften.

En pump kan vid +5 ºC ute och låg kapacitet gå på +förångning, medan en identisk på huset bredvid som jobbar hårdare hamnar på -förångning = påfrysning.

mvh. ACE

[Dagr]

Efter att ha sänkt fläkthast. på SRK25:an till medium så fryser det på jämt och fint på batteriet nu.
Kan den har frusit på så mycket, som jag beskrev innan,pga att den gått för hårt ... sitter ju i en oisolerad källare!??

[ace]

Visst kan för kallt utrymme ge kraftigare/snabbare påfrysning .

Ang behovsanpassad avfrostning....

Om vi jämför de nämnda pumparnas avfrostningsar, så kommer på toshiban garanterat suggastempen sjunka de krävda 2,5  - 3  ºC redan vid måttlig isbildning !
man avfrostar i praktiken via tidur vid isbildning , och oavsett is eller ej vid -20 ºC eller kallare ( för att överleva ).

På mitsubishin Heavyn har man använt ett annan sätt för att ta reda på om påfrysning skett eller ej ( mer än 7K skillnad mellan ute och suggas = påfrysning )

Bägge pumparna har om jag förstått det rätt ,två olika "intelligent" sätt att dektektera påfrysning...för att sen fördröja avfrostning via tidur (klossdum igen ).

sen är tiden för själva avfrostningen behovsanpassad på bägge ( uppnådd temp givare eller maxtid )

Sen om detta kan kallas intelligent eller ej..är upp till var och en 

Personligen anser jag det vara ett lamt försök av tillverkarna...ovan nämnda sätt blir mer eller mindre satt ur spel av sånt som ändrar betingelserna (framför allt Toshiban ).....tex att någon ändrar tempinställning eller tempraturfall ute mm (ändrar garanterat suggastempen 2,5 -3 K utan påfrysning)

Det finns mycket precisare sätt att dektektera och avfrosta is...men det kostar några kronor till att tillverka = pris slutkund !

Om jag inte har helt fel..så har ME det mest avancerade sättet att styra både avfrostningar och behov av dessa (electronisk exp-ventil )

mvh. ACE

[Raffen]

Om jag inte har helt fel..så har ME det mest avancerade sättet att styra både avfrostningar och behov av dessa (electronisk exp-ventil )
mvh. ACE

Hej Ace!  Vad det gäller frågan om just elektronisk expansionsventil så var väl Toshiba även föregångare med dem om jag har förstått det hela rätt, detta eftersom Toshibas pumpar självklart är utrustade med elektronisk expansionsventil också givetsvis.

Mvh Raffen.

[ace]

Hej Raffen .   

Jag är inte helt 100% uppdaterad ang vilka tillverkare som har vad.
men om Toshiba har elektronisk expventil, så förvånar de avfrostningsparametrar som Mike har angett en del 

en förutsättning för att en elektronisk exp-ventil ska fungera är att styrningen vet förångningstemp resp suggastemp =överhettning.
och styrningen vill hela tiden styra exp-ventilen för rätt överhettning.

fördelarna med en elektronisk vs en termisk expansionsventil är tre:
1. reglerområdet är mycket större
2. den kan styra efter exakt överhettning = maximalt utnyttjad förångare i alla driftsfall.
3. styrningen vet hur mycket ventilen är öppen = styrningen vet inte bara OM att det är is....den vet även hur mycket och hur tät/energiupptagnings-hämmande... (blev ett långt ord    )

Det är alltså en baggis att med en elektronisk expventil få en "riktigt" intelligent avfrostning, helt utan tider imellan mm
Dvs: när expventilen tvingats stänga tillräckligt mycket vid en viss utetemperatur för att upprätthålla godkänd överhettning...är energiupptagningen så låg att avfrostning krävs.......osv...

mvh. ACE

[Mike]

He he, har bara översatt den engelska service-manualen på de båda till svenska så de skall stämma!

Toshiban har ganska många temperaturgivare så de kanske inte har haft plats att beskriva allt:
Utedel:
Suction temp sensor
Discharge temp sensor
Outside air temp sensor
Heat exchanger temp sensor

Innedel:
Room temp sensor
Heat exchanger sensor


Toshiba använder sig av en elektronisk pulmodulerad expansionsventil enligt servicemanualen.
 
Det som är nyheter och lyx för andra verkar Toshiba ha använt hur länge som helst...

(Enligt diagrammen finns ytterligare två temperaturgivare som inte specas + en tryckgivare)

[ace]

Hej Mike   
Har man både suction,outside air och heat exchanger sensor, samt elektroniskt styrd exp-ventil har man det som krävs för en "riktigt" avfrostnings-styrning !

Lite förvånande om man har de kriterier som krävs, men inte bryr sig om att gå "hela vägen" styrmässigt   
Eller så har man det...och service-manualen är ouppdaterad.

mvh. ACE

[Gäst 999]

Om man nu Sanyo 124 som vinner den kampen med elektronisk expventil tempstyrd avfrostning & dessutom en by.pass i ytterdelen som får hetgasen att rusa direkt ut i förångaren utan att ta vägen genom innerdelen........