Ämne: Hysteres för värmeproduktion

[purjo__]

Varför provar du inte bara att höja maxvärdet för hysteresen, antagligen är det vad du är ute efter.
Du kan också prova öka cirkpumpen en snäpp, om det går, då minskar deltaT över kondensorn och värmepumpen får gå lite längre innan stoppvärdet uppnås.
Har du en länk till manual kan jag kolla lite mer när jag får tid, har ju läst manualer i typ 25 år, så nåt borde man väl kunna bena ut även från en VP-manual.

Manualer och annat embalage slänger man väl 
Men, enligt hörsägen, så står det ungefär så här:

Kopplingsdifferens avgör när värmepumpens kompressor ska starta och stoppa i förhållande till värmekurvans värde.

När jag tittar lite noggrannare på mina siffror så verkar det stämma. Det som dock har lurat mig är att jag har kollar på skillnaden mellan VB-ut och framledningen. När jag kollar lite noggrannare så ser jag ju dock att framledningstempen följer värmebärarens temp.
Skall det vara så? Det sitter ju en shunt i elpannan, skall inte den styra så att famledningen ligger mer eller mindre konstant?

[thalle]

Vad det gäller tidsfaktor så kan man enkelt säga :
1 = Snabb minskning av kopplingsdifferensen = Korta gångtider.
20 = Långsam minskning av kopplingsdifferensen = Långa gångtider.

Om du har en standard CC160 (samma som IVT 290A/W) så ska det kanske förtydligas att den inte shuntar ut värmevatten, utan du får vad VPn ger direkt på radiatorerna. Om inte eltillskottet måste hjälpa till, då och endast då används shunten.

Du verkar redan varit inne på lösningen till att få längre gångtider och jämnare värme. Volymtank!

[purjo__]

Vad det gäller tidsfaktor så kan man enkelt säga :
1 = Snabb minskning av kopplingsdifferensen = Korta gångtider.
20 = Långsam minskning av kopplingsdifferensen = Långa gångtider.

Om du har en standard CC160 (samma som IVT 290A/W) så ska det kanske förtydligas att den inte shuntar ut värmevatten, utan du får vad VPn ger direkt på radiatorerna. Om inte eltillskottet måste hjälpa till, då och endast då används shunten.

Du verkar redan varit inne på lösningen till att få längre gångtider och jämnare värme. Volymtank!

Hmm. Jag är nog lite trött... Om jag har förstått allt rätt så är kopplingsdifferensen den tillåtna skillnaden mellan framledningens börvärde (värmekurvan) och aktuellt värde (T1). Vad betyder snabb resp långsam minskning av kopplingsdifferensen? När är differensen max resp min?


Nästa fråga: Varför sjunker framledningstempen så fort när VP'n slutar värma? Tittar man i min graf så återgår den ju nästan omedelbart till samma temp den hade innan VP'n gick...

[Rickard]

Så snart kompressorn stannar så kommer ju returledningsvattnet att bli framledningsvatten, och tempen sjunker snabbt.
Att den sjunker så snabbt till samma temp beror på att du har "för liten" kopplingsdifferans, returtempen hinner inte stiga just nåt innan kompressorn stannar.
Om du har lågt flöde i systemet stiger vbf mycket när kompressorn startar och kopplingsdiffen stoppar kompressorn snabbt, det var också därför jag rekommenderade dig att antingen höja värdet för kopplingsdiffen, eller öka flödet. Båda åtgärderna ger dig längre gångtider.

[purjo__]

Nu har jag testat lite olika inställningar...
Här är tvÃ¥ värmekörningar. Den första med minsta kopplingsdifferens inställd pÃ¥ 10 och den andra pÃ¥ 5. Övriga inställningar orörda.

Man ser klart och tydligt att VP'n går längre tid med högre värde. Dock har jag svårt att se vad som påverkas i praktiken. Om nånting skall bli 5 grader varmare/kallare så borde man väl se det, eller?

[maukku]

"Man ser klart och tydligt att VP'n går längre tid med högre värde. Dock har jag svårt att se vad som påverkas i praktiken. Om nånting skall bli 5 grader varmare/kallare så borde man väl se det, eller?
"

Själv är jag på resa och har ingen möjlighet att testa just nu.
Du borde Ã¥stadkomma längre  stillatid pÃ¥ inst.10, det ser man inte pÃ¥ grafen. Volymen i tanken blir jämnare uppvärmd, eller? NÃ¥nstans mÃ¥ste energin gÃ¥ till...

[thalle]

Hmm. Jag är nog lite trött... Om jag har förstått allt rätt så är kopplingsdifferensen den tillåtna skillnaden mellan framledningens börvärde (värmekurvan) och aktuellt värde (T1). Vad betyder snabb resp långsam minskning av kopplingsdifferensen? När är differensen max resp min?

Start/stopp sker kring börvärdet med kopplingsdifferensen som variabel, börjar med "Maximal kopplingsdifferens" och sjunker med tiden mot "Minimal kopplingsdifferens".
"Tidsfaktor" avgör hur snabbt kopplingsdifferensen förändras enligt formeln nedan.
Vid varje start eller stopp, återgår kopplingsdifferensen till "Maximal kopplingsdifferens".

Ex:
Max kopplingsdifferens : 16°
Min kopplingdifferens : 4°
Tidsfaktor (k) : 10
tid : 900 sek (förfluten tid sedan start el stopp i sekunder)

(max-min) / ((tid/60)* (1/k)+1)+min

Ska vi se, tänk dig en liggande tratt. Där öppningen är Max-värdet och smalaste delen är Min-värdet. Och tratten är "tid" lång.
Börvärdet klyver tratten på mitten. Dvs Max värdet är +/- 8º kring börvärdet, samma sak med Min.

Räknar vi enligt ovan vid en punkt, ex efter tid=15 min (900 sek)
(16-4)/((900/60)*(1/10)+1)+4 =8.8º

Är börvärdet ex. 30º så skulle stoppvärdet bli 30+(8.8/2)=34.4º

Blev det klarare eller grumligare med den förklaringen? 

[purjo__]

Hmm. Jag är nog lite trött... Om jag har förstått allt rätt så är kopplingsdifferensen den tillåtna skillnaden mellan framledningens börvärde (värmekurvan) och aktuellt värde (T1). Vad betyder snabb resp långsam minskning av kopplingsdifferensen? När är differensen max resp min?

Start/stopp sker kring börvärdet med kopplingsdifferensen som variabel, börjar med "Maximal kopplingsdifferens" och sjunker med tiden mot "Minimal kopplingsdifferens".
"Tidsfaktor" avgör hur snabbt kopplingsdifferensen förändras enligt formeln nedan.
Vid varje start eller stopp, återgår kopplingsdifferensen till "Maximal kopplingsdifferens".

Ex:
Max kopplingsdifferens : 16°
Min kopplingdifferens : 4°
Tidsfaktor (k) : 10
tid : 900 sek (förfluten tid sedan start el stopp i sekunder)

(max-min) / ((tid/60)* (1/k)+1)+min

Ska vi se, tänk dig en liggande tratt. Där öppningen är Max-värdet och smalaste delen är Min-värdet. Och tratten är "tid" lång.
Börvärdet klyver tratten på mitten. Dvs Max värdet är +/- 8º kring börvärdet, samma sak med Min.

Räknar vi enligt ovan vid en punkt, ex efter tid=15 min (900 sek)
(16-4)/((900/60)*(1/10)+1)+4 =8.8º

Är börvärdet ex. 30º så skulle stoppvärdet bli 30+(8.8/2)=34.4º

Blev det klarare eller grumligare med den förklaringen?  

Nästan... I ditt exempel värmer alltså VP'n tills framledninstemperaturen är 34.4 ºC ? Svalnar sedan Framledningen till 25.6 ºC de kommande 900 sekunderna så startar VP'n exakt då. Har jag uppfattat allt rätt då?

Svalnar den långsammare, T ex till 26 grader på 1200 sekunder så startar VP'n då, eftersom:
(16-4)/((1200/60)*(1/10)+1)+4 = 8, vilket ger start vid 26 ºC och stopp vid 34 ºC, eller?

I verkligheten värms ju vattnet fortare än det svalnar (iallafall för tillfället...) så starttempen blir ett par grader under börvärdet medans stopptempen blir i princip 8 grader över börvärdet (tiden nära 0).

Hela syftet med dessa parametrar är alltså att pannan skall bli 'känsligare' ju längre tiden går och tolerera mindre skillnad mellan framledningens bör- och ärvärde innan en värmecykel startar.

[purjo__]

Efter lite studier av mina mätvärden så har jag kommit fram till att kopplingsdifferensen inte påverkar starttempen - Bara stopptempen. Tyvärr har jag inte fått in börvärdet i mina grafer ännu, men när jag var ner i garaget och kollade så var det 38 ºC.

I nedanstående graf ser man att pumpen startar just vid ca 38 ºC och värmer upp till ca 50.
Värmningen som slutar precis i början på grafen höll på i ca 25 minuter. Sätter man in den tiden tillsammans med mina inställningar så blir det så här:
(16-10)/((1500/60)*1/10)+10=12.4
38+12.4 blir ca 50. Det verkar alltså inte som att temperaturen svänger +/- halva kopplingsdifferensen runt börvärdet, utan som att den startar när tempen har sjunkit till börvärdet och stoppar på börvärdet + kopplingsdifferensen...

Det innebär ju i sin tur att den genomsnittliga framledningstempen alltid blir högre än börvärdet, men det kan man ju iofs kompensera genom att välja en annan värmerurva...


Man skulle ha blivit forskare istället 

[p00anh]

Kolla den här gamla länken, där finns en del att läsa och lära om bl.a. kopplingsdifferenser.
Titta speciellt på "kopplingsdifferenser.pdf" som Sture bifogat 10 sept 20006 17:06.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=9510.0

Hälsningar
Anders H

[purjo__]

Kolla den här gamla länken, där finns en del att läsa och lära om bl.a. kopplingsdifferenser.
Titta speciellt på "kopplingsdifferenser.pdf" som Sture bifogat 10 sept 20006 17:06.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=9510.0

Hälsningar
Anders H

Jo, men informationen verkar bara delvis stämma (eller så är det mitt system som gör fel); Skillnaden mellan start och stopp verkar stämma enligt kopplinsdifferensformeln. MEN, min panna reglerar inte RUNT börvärdet, utan ÖVER börvärdet.
Enligt manualen skall den starta då framledningen har sjunkit till börvärdet minus halva kopplingsdifferensen och stoppa när framledningen är börvärdet plus halva kopplingsdifferensen.
I verkligheten startar pumpen då framledningen har sjunktit till exakt börvärdet och stoppar då framledningen är börvärdet plus hela kopplingsdifferensen. Se bifogad graf.

I grafen är börvärdet 32 grader (avläst på displayen för fem minuter sedan) Enligt mina inställningar så borde kopplingsdifferensen vara ca 12 grader när pumpen startar vid 15:53 efter drygt 20 minuters stillestånd (max diff 16, min 10, ts 10).
När sedan pumpen har gått i ca 4 minuter och stannar igen så borde kopplingsdifferensen vara ca 14.

Som ni kan se så startar pumpen när framledningen (den blåa 'linjen') når 32 grader - Inte 32-6! Sen stoppar den när famledningen är 46 grader - Inte 32+7!

Har man ändrat nåt i Regon, eller är det nåt fel/felinställt på min anläggning?

[p00anh]

Varför inte prova detta, om du inte redan gjort det.

Stäng tillfälligt av rumsgivaren med värme/rumsgivare/påverkan/förändringsfaktor =0.

Gå sedan in på temperaturer och titta på de 3 värdena T1 framledning och värmesystem start/stopp.

När T1 sjunkit till värmesystem/start ska pumpen köra igång och sedan hålla igång
tills T1 når stopptemperaturen.
Detta förutsatt att det inte är någon timer som spärrar eller att det behövs varmvatten.

Förmodligen ser du att kopplingsdifferensen minskar snabbt första minuterna efter varje
kompressorstart, för att sedan minska ytterligare i ett allt lugnare tempo.

Ditt börvärde som du får från värmekurvan är medelvärdet på start/stopp ska hela tiden vara
detsamma eftersom rumsgivaren är avstängd.
Och det är runt detta börvärde som kopplingsdifferensen varieras enligt formeln.

Ställ tillbaka rumspåverkan till det ursprungliga värdet.

Hälsningar Anders H

[purjo__]

Varför inte prova detta, om du inte redan gjort det.

Stäng tillfälligt av rumsgivaren med värme/rumsgivare/påverkan/förändringsfaktor =0.

Gå sedan in på temperaturer och titta på de 3 värdena T1 framledning och värmesystem start/stopp.

När T1 sjunkit till värmesystem/start ska pumpen köra igång och sedan hålla igång
tills T1 når stopptemperaturen.
Detta förutsatt att det inte är någon timer som spärrar eller att det behövs varmvatten.

Förmodligen ser du att kopplingsdifferensen minskar snabbt första minuterna efter varje
kompressorstart, för att sedan minska ytterligare i ett allt lugnare tempo.

Ditt börvärde som du får från värmekurvan är medelvärdet på start/stopp ska hela tiden vara
detsamma eftersom rumsgivaren är avstängd.
Och det är runt detta börvärde som kopplingsdifferensen varieras enligt formeln.

Ställ tillbaka rumspåverkan till det ursprungliga värdet.

Hälsningar Anders H

Ja, se på f*n. Nu funkar det som det är tänkt... Jag tänkte inte på att innegivaren kan påverka så mycket. När sedan starttempen av en slump hamnade på börvärdet så blev jag lite förvirrad.
Nu får jag nästan ihop siffrorna... Tidigare hade jag förändringsfaktorn på 5 och innetemp satt till 21 grader. Avlästa tempen inne ligger ganska kontant på 20 grader i min tidigare graf, så börvärdet borde justerats upp till ca 34 grader. Det ligger kanske lite högre, men det stämmer ganska bra iallafall...

[purjo__]

Jag fortsätter att fylla på den här tråden...

Nu verkar hysteresberäkningen fungera - Framledningstempen svänger runt börvärdet. MEN, eftersom pumpen går bara några minuter för att sedan vila i 15-20 minuter och framledningen sjunker ganska snabbt så blir genomsnittstempen betydligt lägre än medianvärdet.

Som ni ser i grafen så har jag väldigt stabil innetemp - Den har faktiskt bara ändrats 0.1 grad de senaste 18 timmarna. Problemet är att temperaturen bara är 18.4 grader...

Hur gör jag för att få varmare inne?

Just nu har jag en värmekurva med V=22, H=65 och en liten 'puckel' runt 0 grader. Hysteresen är inställd på; hög=16, låg=6, TS=10.
Förra vintern, innan jag installerade VP, så vet jag att jag klarade mig med 55-60 grader på framledningen trots rekordkylan, så värmekurvan borde vara OK.
Frågan är alltså vad jag skall ändra för att få upp tempen ett par grader på bästa sätt? 'Värme öka/minska'? Annan hysteres?

[p00anh]

Vill du få det varmare är det i grunden höjning av värmekurvan som gäller.
Varför inte lyfta upp den med 3-4 grader i varje ände. Tar du i ordentligt ser du ju
ganska snabbt vilken praktisk effekt det blir av ändringarna.
Glöm inte innegivarens temp.
Men ge huset och systemet minst 2 dagar innan du ändrar igen.

Jag har det varmt och lyxigt med c:a 22,7 utan andra värmekällor än VP.
Kurvan är V=21.9 H=60 med en liten extra höjning mellan plus 15 och minus 5
(noll grader ute ger 44,8 på kurvan).
Kopplingsdiff Största=16 Minsta=4 Tidsfaktor=10
Innegivaren 22,5 med påverkan 5.

Anders H