Ämne: Effekt vid minusgrader

[Rickard]

Avfrostningen är en stor outforskad gren av denna teknologi. (nu håller nog Adam inte med...)

Ett tankefel/räknefel som jag tror ni gör är det fakum att en stor del av den energi som tillförs utedelen återtas när värmepumpen börjar om att producera värme igen, den del som förbrukas är ju i princip bara den energi som krävs för att smälta isen + lite förluster via strålning och konvektion under avfrostningen samt just i startögonblicket för fläktarna efter avfrostning (så länge förångaren är varmare än uteluften).

Kanske skulle man inte låta fläkten starta innan kondensorn kylts ned till samma temp som utetempen för att minska energiförlusterna vid avfrostning.
(Se där, ett gratis tips till Thermias utvecklingsavdelning) 

[Adam]

Hur mycket försämring av COP räknar ni med vid avfrostning, där Nibe räknar med 10%?

Vi avfrostar när kunden tjänar på att göra en avfrostning, inte varje timme vare sig det behövs eller ej.  Att Nibe räknar med 10% försämring av sin COP säger en del om hur de tänker. Man skall inte acceptera att slösa bort 10% tycker jag.
Tiden mellan 2 avfrostningar för Thermia Atria kan vara 2 veckor när tempen ligger strax över nollan på grund av att uteluften smälter bort isen under stillestånden, lite beroende på hur hur agregatet är dimensionerat.
De flesta konkurrenter kör med regelmässiga avfrostningar när utetempen går under +7. Om agregatet är snålt tilltaget blir gångtiderna långa strax över nollan. Luften kan då hålla stora mänger vatten. Jag förstår därför att man sätter avfrostningsintervallet så kort, men att sedan behålla detta ner till -10 när luften inte kan hålla tillnärmelsevis så mycket vatten har jag svårt att förstå.

Det finns säkert ett gäng trådar som beskriver hur vår behovsstyrda avfrostning fungerar. Om inte får ni höra av er.

Avfrostningen är en stor outforskad gren av denna teknologi. (nu håller nog Adam inte med...)

Nä vi vet ju båda att ett adelmärke för Thermia Atria och Air är just den behovstyrda avfrostningen, att inte avfrosta i onödan och när man väl gör det sluta när isen smälts och inte fortsätta värma upp uteluften.

Ett tankefel/räknefel som jag tror ni gör är det fakum att en stor del av den energi som tillförs utedelen återtas när värmepumpen börjar om att producera värme igen, den del som förbrukas är ju i princip bara den energi som krävs för att smälta isen + lite förluster via strålning och konvektion under avfrostningen samt just i startögonblicket för fläktarna efter avfrostning (så länge förångaren är varmare än uteluften).

Jo men om man avfrostar när det finns en försvarbar mängd is där så står smältvärmet för lejonparten.

Kanske skulle man inte låta fläkten starta innan kondensorn kylts ned till samma temp som utetempen för att minska energiförlusterna vid avfrostning.
(Se där, ett gratis tips till Thermias utvecklingsavdelning)

Tack! Men den här gången hann vi tänka ut detta själva. Redan infört.
Inte helt outforskad med andra ord

mvh

Adam

[Janne El-Energi]

Rätt eller Fel...

Nibe har från fabrik inst avfrostn var 50 min sen är det förångntemp som styr förloppet hur länge den skall vara i det läge.
NU vinter tid med minus 5 och lägre tar det ca 1 min vid avfrostning. Längre tid vid 0 gr ute.

Så om jag ändra avfrostningstid mellan avfrostn. till max 90min och ej får is bildning är det ok?
Bara det ej är is så går VP effektivt och bra.

[bgn]

Adam,

Som sagt, intressant info.

Avseende de 0,5kW:en, du menar alltså att de andra tillverkarna anger en effekt som inte avges som skillnad mellan inkommande och utgående vatten? Alltså en systemgräns där förlusten från kompressorn inräknas i avgiven effekt. Jag håller helt med Fredrik O här, så korkat tror jag inte att de specficierar avgiven effekt. Men om så är fallet så är det ju regelrät falsk marknadsföring av de andra märkena och helt klart värt att släpa fram... Förlust från rör har säkerligen inte de andra märkena tagit med, men det måste vara av en annan storleksordning.

Om det går åt 4 gånger så mycket effekt för att avfrosta som VPn avger så måste väl antingen temperaturdifferensen mellan inkommande och utgående eller flödet genom VPn bli en faktor 4 större (eller en kombination av de båda.) Detta borde ju gå ganska lätt att kolla. Funkar det på detta sättet, tillåt mig att vara lite skeptisk? (Eller var det nåt jag missförstod i din formel Adam).

Och om man då passar på att mäta lite, så passar man samtidigt på att mäta strömtillförseln till VPn under effektproduktion och avfrostning, så har vi facit på hur mycket tillförd elenergi som sker under avfrostning.

Intressant frågeställning. Janne (du har väl NIBE) respektive Fredrik (CTC?), har ni någon känsla för detta?

[Adam]

Rätt eller Fel...

Nibe har från fabrik inst avfrostn var 50 min sen är det förångntemp som styr förloppet hur länge den skall vara i det läge.
NU vinter tid med minus 5 och lägre tar det ca 1 min vid avfrostning. Längre tid vid 0 gr ute.

Så om jag ändra avfrostningstid mellan avfrostn. till max 90min och ej får is bildning är det ok?
Bara det ej är is så går VP effektivt och bra.

Kanske inte skall gå in och ge rekommendationer om hur andra fabrikats inställningar skall ändras men det tror jag du skulle tjäna på.

klippt från en anna tråd:

Hej!

Har haft -9 och -10 plus snörök och blåst sedan i torsdags, i natt blir det nog ännu kallare. Sänder en tanke till de som har pumpar som stannar vid -10...

Har själv haft ca 70kwh (till pumpen) i snitt per dag under dessa dagar, det gick närmare 130kwh till elpannan före konverteringen när det var så kallt så jag är ganska nöjd  .
Har haft några timmar tillskott på 3kw under natten till i dag.
Tyvärr ligger tempen inomhus någon grad under det inställda 20 gr pga blåsten men så har det alltid varit, innegivaren är beställd.

Normal avfrostning för temperaturen, dvs 300-1400 minuter mellan varje.

/HÃ¥kan

Detta citat var ju från i går så om vår slutsats om vad som är optimalt för våra produkter inte är helt fel så borde intervallen 5-24h ligga på betryggande avstånd från de 1,5 h du frågar om. Men du måste vara på din vakt när tempen stiger. Vår forskning visar att  fuktig luft vid +2 och är den värsta tempen. Då brukar det optimala intervallet som ju Atria känner av själv vara under 1h. Med andra ord bör du justera tillbaka till 50 min efter denna köldknäpp.

mvh
Adam

[Janne El-Energi]

effektförbrukningen minskar pga att fläkten som är på ca 200W stoppar under av frostningsfasen.'

Så mina 1,95kW VP förbrukning minskar just vid avfrostning till 1.7kW. Samtidigt har nibe skrivit 2,0kW för min VP och jag har mätt upp 1,95 under en 4 dagars kontinuerlig gång med av frostn var timme i ca 1-3min.

Tillägg

Nu vid minus 10,9 går fortfarande min NIbe 2010 med effekt på 3,3kW av läst med flöde radkörning  40gr framledn 30 retur och 400l/h. Nibe säger stopp vid minus 7 gr ute. Men VP går så lugnt och fint så den får gå till max inst i mitt program som är minus 12.

[Adam]

Adam,

Som sagt, intressant info.

Avseende de 0,5kW:en, du menar alltså att de andra tillverkarna anger en effekt som inte avges som skillnad mellan inkommande och utgående vatten? Alltså en systemgräns där förlusten från kompressorn inräknas i avgiven effekt. Jag håller helt med Fredrik O här, så korkat tror jag inte att de specficierar avgiven effekt. Men om så är fallet så är det ju regelrät falsk marknadsföring av de andra märkena och helt klart värt att släpa fram... Förlust från rör har säkerligen inte de andra märkena tagit med, men det måste vara av en annan storleksordning.

Om det går åt 4 gånger så mycket effekt för att avfrosta som VPn avger så måste väl antingen temperaturdifferensen mellan inkommande och utgående eller flödet genom VPn bli en faktor 4 större (eller en kombination av de båda.) Detta borde ju gå ganska lätt att kolla. Funkar det på detta sättet, tillåt mig att vara lite skeptisk? (Eller var det nåt jag missförstod i din formel Adam).

Och om man då passar på att mäta lite, så passar man samtidigt på att mäta strömtillförseln till VPn under effektproduktion och avfrostning, så har vi facit på hur mycket tillförd elenergi som sker under avfrostning.

Intressant frågeställning. Janne (du har väl NIBE) respektive Fredrik (CTC?), har ni någon känsla för detta?

Det känns inte så seriöst om jag skulle presentera mätrapporter även om de var från oberoende mätinstitut.

Ni som har värmemängsmätare och effektmätare, det vore väl inte så svårt att mäta upp detta?
För att få längre mätperioder kan ni ju koppla bort avfrostningen så ni får lite is att smälta.

mvh
Adam

Ps Janne hur reagerar din värmemängsmätare när värmen "går åt fel håll"? Ds

[Janne El-Energi]

Svar på sista frågan så blir det minus beräkning så summan värmeavgivning stämmer med hänsyn till detta.

Det som händer är också att vätskeledntemp sjunker från något över returtemp till nära noll under avfrostnings fas och diff temp till minus 20 strax innan av frostningen är färdig. samtidigt tar den värme från den varmaste källan som är VV för att snabba upp förloppet. Det görs genom växlingsventilen skiftar till det läge vid var avfrostning.

[bgn]

Janne,

Har du värmemätare och elmätare för VPn? Kan inte du logga (om du nu inte redan har det) tillförd energi samt avgiven energi under ett dygn vid ett antal minusgrader. Och givetvis då hålla koll på minusenergin som tas från systemet för att avfrosta? Då får man ju facit...

[Janne El-Energi]

AVFROSTNINGS FÖRBRUKNING::

Jag skall göra en detalj studie i detta ärende har längre perioder etc. 

Vi hörs i denna tråd efter resultat.

Se länk på resultat.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,6350.msg61144.html#msg61144

[Engan]

Intressanta inlägg. Jag vill gärna tillföra en leverantörs pump som inte tagits upp här, nämligen Stiebel eltrons WPL 10.

http://www.stiebel-eltron.se/upload/docs/document_273.pdf

Att man flyttat utomhus delen inomhus tilltalar mig, någon med synpunkter/ kommentarer till produkten? Ska det vara någon nackdel med att ha allt inomhus? Varför har (vad jag sett) endast Stiebel och Dimplex inomhus varianter?

[Synpunkter]

Steibels grej med allt inne tror jag är jättebra. En sak som man ska betänka är dock att det är två ENORMA luftslangar/kanaler som ska gå från pannrummet till, och igenom, ytterväggen. Om man inte har pannrummet vid "rätt" yttervägg så torde denna lösning bli problematiskt. Dessutom så krävs två lika stora ENORMA hål genom ytterväggen.

[Engan]

Ja där har du ju en poäng men i mitt fall så har jag ett dedikerat pannrum (slangarna kan få vara hur STORA som helst). Dessutom så kan jag ställa pannan mot en yttervägg.

De två ENORMA hålen som krävs är inte heller ett problem, såg denna lösning på Nordbygg mässan och ventilerna i ytterväggen är inte stora så att det stör (för min del) däremot så är det av denna anledning som jag inte är så intresserad av "vanliga" L/V VP där samtliga ska ha en JÄTTEKOLOSS sittandes på utsidan av huset.

[bgn]

AVFROSTNINGS FÖRBRUKNING::

Jag skall göra en detalj studie i detta ärende har längre perioder etc. 

Vi hörs i denna tråd efter resultat.

Se länk på resultat.
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,6350.msg61144.html#msg61144

Janne,
Känner mig lite trög, men jag förstog inte riktigt resultatet av din mätning. För att relatera till Adams formel tidigare, skulle inte du kunna ange hur många kWh värme som VP genererat på ett dygn (där negativ energi för avfrostning beaktas) och tillförd el energi på samma tid så att man kan räkna ut COP över ett dygn.

Ser fram mot resultatet, mycket intressant!

[Janne El-Energi]

Dessa kurvor är appoxomativt av lästa av mig med värme+elmätare.

Effektförbrukning /COP/Värme för NIBE 2010.