Ämne: CTC jfrt med IVT/NIbe/Thermia

[ME]

Jo, CTC är upp delad i to delar, lÃ¥t oss kalla dessa övre och undre delen, det finns tvÃ¥ stycken temperatur mätare  en i varsin del. Dessa har ett börvärde som dom vill hÃ¥lla, och i nedre delen hÃ¥lls börvärdet av kompresson enbart. Där emot i övredelen  hÃ¥lls börvärdet bÃ¥de av kompressorn OCH elpatronen.

När kompressorn gÃ¥r stiger varmare vattnet uppÃ¥t i tanken och igenom skiktnngsplÃ¥ten, men bär du duschar tas värme frÃ¥n övredelen och det kyls fortare än att vad nytt varmt vatten hiner stiga upp frÃ¥n  undre delen. Skulle dÃ¥ börvärdet i undre delen understigas startas elpatronen.

Om du nu sätter ett högt börvärde i övredelen så får du mer eltillskott pga att varmt vatten INTE hinner stiga upp till övredelen och kompensera tappet du får vid dushningen. har du ett lågt värde så ger du kompressorn lättare att hålla den lägre nivån själv.

Detta kan dock medför att om du inte får hett vatten när duschar, framförallt om du har ett stort flöde tex 12 liter/min eller mer.

De andra märkena med varmvatten beredare kar 160 liter (eller mer) färdigt varmvatten. som kyls med genom att du tappar varmvatten och nytt kallt fylls på. NÄR du kommer under börvärdet för vv-beredaren så slutar kompressorn att värma huset (temperaturen får falla) och den värmer bara vattnet i yttremanteln rund vv-beredarn för att producera varmvatten.

Hoppas du förstÃ¥r vad jag har skrivit, annars frÃ¥ga igen, jag är inte värdens bästa skribent 

[etxgmg]

Okey, tack för det svaret, Valla!!

Det verkar alltså som jag kan behöva en separat vvb oavsett märke på pump. Iaf bör jag oavsett pump jag väljer göra avstick i serie för extra vvb-installation vid behov.

Känns som att det inte spelar någon större roll vilket pumpmärke man väljer, bättre att gå på förtroende för installatör och totalpris.

[jehu]

Där har du nog rätt, etxgmg.
Skillnaden mot oljepannan är att värmeväxlaren är mycket mer effektiv i Ecoheat. När man kör oljepannan bara på el märker man detta - vv-tempen sjunker snabbt och elpatron har inte en chans att hänga med.

Notera att Valla har inställning 50 grader/3 kW. Enligt CTC skulle det ge 97 liter 40gradigt vatten, inte tillräckligt för bad.

Varför inte ha det så här: till vardags panntemp 45 grader/0 kW. Detta räcker för disk och dusch. Kompressorn värmer huset utan tillskott, vid långvarig råkyla behövs t ex vedeldning eller liknande. Maxad COP, hela tiden.
Man vill ha gott om vv vid vissa tidpunkter. I vårt hushåll duschar några vid 7 varje morgon. Ungarna vill bada några kvällar i veckan, kanske föräldrarna åsså.
Då programmerar jag elpatron med veckour så att 6.30-7.30 har vi panntemp 65 grader/9 kW. Samt vissa kvällar, säg 19-21.
Optimal panntemp och tidinställningar får man pröva sig fram till. Vill man bada någon annan tidpunkt trycker man på en knapp i hallen tjugo minuter i förväg.

Jag var medveten om att vi kanske skulle behöva lägga till en vvb förr eller senare, men min bedömning var att detta kanske skulle kunna undvikas om vi valde CTC. Hittills har det gått bra utan. Nu står vi i begrepp att köpa större badkar, och det blir väl att bevisa att man kan få fyrahundrafemtio liter vv vid behov.
Utan vvb! Hade detta varit möjligt med en Nibe/IVT?
You tell me.

[Bertil]

Det är mycket lätt att eftermontera en elspetsberedare, bara platsen finns.
Det mÃ¥ste va mycket bättre än att köra elpatronen pÃ¥ en CTC, kör man den högt tex pÃ¥ 70 grader fÃ¥r man katastrofalt dÃ¥lig besparing!  Där borde det va en stor varning  pÃ¥ pumpen 

Lite värre om man vill utöka VV volymen och producera mera med värmepumpens hjälp /absolut billigaste vv produktionen). Då finns separata VVB att köpa men då gör det sig bäst tillsammans med en värmepump utan inbyggd VVB. men då ska det inte va 100L. Den inbyggda är ju oftast ca 160L, då ska man upp i 300L minst.

Jag påstår som tidigare att vår och höst har man tyvärr halvdåligt med VV i en CTC trots enorm överkapacitet på kompressorn! Det är lite synd, det borde gå fixa på nåt sätt i denna data och rymdålder!

I ett lÃ¥gtempsystem tex golvvärmesystem sÃ¥ jobbar inte CTC med lika lÃ¥ga temperaturer som andra märken. Detta pga av hopblandningen av VV produktion och värme.  Högre arbetstemp ger lägre verkningsgrad.

tex nu vid -5 har min VP en genomsnittlig framledning för värmen på ca 30 grader.
Så låg temp jobbar inte en CTC med.

Nu är ju inte elförbrukningen så stor i en villa med VP så det har nån jättestor betydelse!!

[Valla]

Känns som att det inte spelar någon större roll vilket pumpmärke man väljer, bättre att gå på förtroende för installatör och totalpris.

Exakt, totalpris och installatör är viktigt. Man måste också fundera på hur stor plats får prylarna ta.

Om man inte har betonggolv, håller golvet för pump och acktank. Det kan bli 600 - 700 kg som står där.
Om man har golvvärme tycker jag att det är en fördel att värmen shuntas ut, vissa golv mår dåligt av för höga temperaturer eller för stora variationer.

Jag är mycket nöjd med vår CTC 8,5 och den fungerar som förväntat.
Kalkylen som CTC lämnade verkar stämma, besparingen blir iallafall inte mindre snarare större. Vi är nu uppe på 12 tusen Kw/h totalt inkl hushållsel efter 11 månader och vi snålar inte på värmen. Vi håller 22 grader i hela huset på 240 m2 och då är 1/3 av källaren inte varmbonad. Men om man har ett stort varmvattenbehov på kort tid så måste man ha någonting mer, då räcker den inte till.

Vi är en familj på 2 vuxna och 2 små barn och barnen badar ofta, men då fylls bara halva badkaret.
/Valla

[etxgmg]

Okay, tack för svaren, alla! Nu börjar det klarna. Kanske blir det en CTC 8,5kW, kanske en IVT HT Plus E9 (9 kW) med separat dubbelmantlad vvb på 300 liter vv och 160 liter värmevatten? Kanske nåt annat.

MÃ¥ste läsa och begrunda allt detta i lugn och ro hemma. Nu är det lunch! 

[jehu]

Det är mycket lätt att eftermontera en elspetsberedare, bara platsen finns.
Det mÃ¥ste va mycket bättre än att köra elpatronen pÃ¥ en CTC, kör man den högt tex pÃ¥ 70 grader fÃ¥r man katastrofalt dÃ¥lig besparing!  Där borde det va en stor varning  pÃ¥ pumpen 

Lite värre om man vill utöka VV volymen och producera mera med värmepumpens hjälp /absolut billigaste vv produktionen). Då finns separata VVB att köpa men då gör det sig bäst tillsammans med en värmepump utan inbyggd VVB. men då ska det inte va 100L. Den inbyggda är ju oftast ca 160L, då ska man upp i 300L minst.

Jag påstår som tidigare att vår och höst har man tyvärr halvdåligt med VV i en CTC trots enorm överkapacitet på kompressorn! Det är lite synd, det borde gå fixa på nåt sätt i denna data och rymdålder!

I ett lÃ¥gtempsystem tex golvvärmesystem sÃ¥ jobbar inte CTC med lika lÃ¥ga temperaturer som andra märken. Detta pga av hopblandningen av VV produktion och värme.  Högre arbetstemp ger lägre verkningsgrad.

tex nu vid -5 har min VP en genomsnittlig framledning för värmen på ca 30 grader.
Så låg temp jobbar inte en CTC med.

Nu är ju inte elförbrukningen så stor i en villa med VP så det har nån jättestor betydelse!!

Jo, du brukar ju tjata om detta....men hur många har framledning 30 grader vid -5???
Har man framledning 35-40 som vi har, så finns det gott om vv.
Och lösa pÃ¥stÃ¥enden att man har dÃ¥ligt med vv vÃ¥r och höst - du har ju inte CTC sÃ¥ vi kanske borde ha en annan moderator 
Hade du CTC kunde vi kanske tillsammans genom att filosofera och mickla med inställningarna komma på en optimal lösning.
Vilket jag tror jag gjort för vårt hushåll - läs ovan.

Vi ser ut att hamna på en årsTOTALförbrukning runt 18000 kWh nu, och förbrukar också 7 kbm ved. Rätt ok på 330m2 plus källare cirka 70 m2. Innetemp 19-21 grader. Panntemp 45/0 kW.

[etxgmg]

Jag har +39 grader på framledning från oljepanneshunten grader vid -5 ute och +20 inne (styrt av Siemens)

[Bertil]

Jo, du brukar ju tjata om detta....men hur många har framledning 30 grader vid -5???
Har man framledning 35-40 som vi har, så finns det gott om vv.
Och lösa påståenden att man har dåligt med vv vår och höst - du har ju inte CTC så vi kanske borde ha en annan moderator

30 grader fram, jorå vi finns.

Tjata o tjata, jorÃ¥ jag har nog tjatat en del  :-[  men om en Ã¥sikt efterfrÃ¥gas sÃ¥ kan den väl framföras, jag tÃ¥l mothugg  har inga problem med det.

Jag har försökt hjälpa nÃ¥gra CTC ägare, det blev bättre tror jag    bla ha inte den där ratten pÃ¥ 70 grader...   oj va é dé för nÃ¥t 

Moderatorer... men jag moderar väl inte 

läsning tex här  Huhh det var massor  ett axplock..

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,202.45.html

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,328.15.html

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,131.0.html

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,140.15.html

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=653.msg4947#msg4947

fattar inte det verkar som jag är anti mot CTC,     
MEN
Jag brukar avsluta med, visst den funkar ok, bara man själv har koll/förstÃ¥else kring tillskottet.   

[jehu]

Oki, men du behöver inte upprepa ad nauseam att CTC inte är designad för framledning 30 grader. 

Det kan nog tänkas att det är så, och det är ju en bra upplysning. Men bara för de som har 30 grader.

Vi har ett bra lågtempsystem och inget problem med vv-produktion.

När det gäller CTC  ser jag tvÃ¥ huvudfrÃ¥gor:

-undvika ONÖDIGT eltillskott
-utnyttja värmeväxlaren optimalt.

Sen tog någon i annan tråd upp ett antal punkter som kunde förbättras. Det gäller ffa utveckling av styren.

Så låt oss diskutera detta, fast kanske i CTC driftsforum. Jag tror min idé som ovan kommer att funka bra - inga synpunkter?

I denna tråd, besvara gärna min fråga: Hur mycket vv kan en IVT/Nibe/Thermia ge utan separat vvb?

Jag åker söderut några dar, tebax måndag.

[Bertil]

Söderut.. lyckost.

I denna tråd, besvara gärna min fråga: Hur mycket vv kan en IVT/Nibe/Thermia ge utan separat vvb?

Det beror på.... vissa kan jobba med extra hög temp, sen finns det förbättringar på en del nyare som ger effektivare värmeöverförring mellan mantlarna.
Olika uteffekt på kompressorn ger också olika mycket vv.
Lite beroende oxå på vilken temp vv har vid påbörjad tappning mm.

MEN Rickard brukar prata om när dom bastar (halva byn) hos honom eller när tjejfotbollslaget duschade hemma hos han. Det blev ingen brist har jag för mig!

Vi är nu 5 i huset, har aldrig märkt nån brist.

En konventionell elberedare för en villa har normalt aldrig över 3 kw effekt, där förlitar man sig på volymen som ofta är 300L
Har man en VP ger den oftast 7 kw eller mera, men där är den inbyggda beredaren mindre ofta ca 160L.
Värmeöverföringen mellan mantlarna kan va en hämmande faktor vid mycket stora uttag. På flera är det ca 160L vv och "endast" 60-70 L i yttermanteln.

På en CTC kan störttappning sänka vv tempen en del, så funkar det inte om man har en förrådsberedare. Där lär man sig snart om det behövs strypas en del på flödet tex vid påfyllnad av badkar! Där tror jag också att skiktplåten kan hämma en del vid mycket stora vv uttag.

Har man en VP så finns det nära oändlig mängd vv iom den höga effekten, men inte på hur kort tid som helst och heller inte hur varmt som helst.
Tittar man på såna som loggar är VV driften en ganska kort period/dygn. Alltså kan man under säg 8 månader/år mångdubbla vv uttaget utan problem.

[ME]

På en CTC kan störttappning sänka vv tempen en del, så funkar det inte om man har en förrådsberedare. Där lär man sig snart om det behövs strypas en del på flödet tex vid påfyllnad av badkar! Där tror jag också att skiktplåten kan hämma en del vid mycket stora vv uttag.

Vad skulle det vara för skillnader mot en CTC ? tappar inte en förrådsberedare temperaturen om du tar och fyller ett 160 liters badkar Tycker du far lite med halvsaning här  här hur varmt är vattnet i beredaren efter ett sådant tapp

Visst kanske en förrådsberedare klarar ett högre tappnings tempo än CTC, men det är bara en spekulation från minsida. (Det troliga är att så är fallet)

Sedan skriver du "Där lär man sig snart om det behövs strypas en del på flödet tex vid påfyllnad av badkar! " Samma sak gäller för CTC    För att få varmt vatten så (inte hett) krävs att flödet inte är för stort.

Edit: det grön markerade

[Bertil]

ME
Vi menar nog exakt samma sak, men jag hade syftningsfel  :-[

På CTC betyder flödet en del, eftersom det är en batteriberedare (slingberedare), vid störttappning sjunker tempen på VV. Trots att mediat (radiatorvattnet) kanske är fullvarmt.

På en förrådsberedare spelar störttappning ingen roll för Varm Vattnet det finns ju där redan. Så där behöver man inte strypa ingen vits!

Men som jag sa, man uppräcker att det kan löna sig att tappa liiite lÃ¥ngsammare med en CTC dÃ¥ slipper man denna sänkning. 

Det ena behöver inte va bättre än det andra, men det kan va bra att veta hur det hänger ihop. Vad som är bäst det beror helt på konstruktionen och dimensioneringen.

tex en gammal batteriberedare skulle knappast funka bra i ett lågtempsystem som en VP anläggning är.

Sen mängden "brukbart" VV man kan krama ur en VVB är en helt annan sak, även hur lång tid det tar innan den kan belastas igen!

[Roland]

En eloge till CTC-ägarna ME och Valla som har bidragit på ett konstruktivt sätt.

Mitt räkneexempel var dock fel pga något som ME påpekade i förbigående men som är fundamental betydelse för att CTC skall fungera som tänkt.

Den viktiga punkten är värmepumpen var fjärde körcykel laddar upp överdelen till 55 grader. Elpatronen måste vara inställd på en lägre lägre temperatur. I annat fall går elpatronen in och slutvärmer vattnet, i de flesta fall i onödan. Vill man ta ut större mängd varmvatten går elpatronen in. Om det räcker med en värmepumpladdning var fjärde cykel eller om tillsatsel behövs beror på hur ofta pumpen går i förhållande till varmvattenbehovet.

Rätt inställd skall alltså CTC inte dra mer el för varmvattenberedning än vilken annan pump som helst. Vet man däremot inte hur pumpen fungerar kan det gå ordentligt snett med elförbrukningen. Det var ett sådant fall som var upphovet till mitt först inlägg.

Så till mängden varmvatten. Det är i princip hopplöst för en familj att duscha slut på varmvattnet oavsett typ av pump. Höll på att skriva ett det skall till ett fotbollslag för det, men enligt vad Bertil refererar till verkar en värmepump kunna klara ett fotbollslag också.

Styrkeprovet blir alltså fyllning av badkar och det verkar vara det som etxgmg planerar för. Frågan är alltså hur många liter 40-gradigt vatten det snabbt går att ta ut. Det är då den lagrade värmemängden i systemet som avgör, pumpens effekt spelar ingen större roll då uttaget sker på kort tid.

Om temperaturen i överdelen är inställd på 55 grader kan CTC leverera 75 L vatten med 55 grader (antar att hela förrådsdelen värms till den temperaturen) + 150 L vatten med samma temperatur som vattnet i nederdelen. Är temperaturen i nederdelen i snitt 40 grader blir det ca 250 L som kan tas ut.

I golvvärmefallet med 33 grader i underdelen kan man ta ut ca 160 L vatten med i snitt 40 grader.

I fallet pump med 160 L varmvattenberedare bör man rimligen räkna med en temperaturgradient från toppen till botten. Har man 55 grader i toppen kanske det inte är mer än 45 grader i botten. Jag vet inte om gradienten är så stor men det finns en gradient. Räknat på 50 grader i snitt blir det 210 L 40-gradigt vatten. Till detta kommer tillskottet från manteln som, även om det räknas till hälften pga tröghet i värmeövergången, blir några tiotal liter.

Vilken pump som ger störst volym varmvatten beror alltså på omständigheterna vilket Bertil till drjukebox förtrytelse redan har påpekat ett antal gånger.

Med CTC kan man välja att höja temperaturen i överdelen för att fÃ¥ ut mer varmvatten. PÃ¥ varmvattnenberedarpumparna finns en funktion som i IVT-fallet kallas ”Extra varmvatten” som kopplar in elpatronen och höjer temperaturen till 65 grader om man sÃ¥ vill. Möjligheten till extra varmvatten finns där ocksÃ¥ med dÃ¥ kostar det som i CTC-fallet elpatronvärme.

Jag ser inte att CTC på något sätt skulle vara lösningen på varmvattenproblem i samband med badkar. Det är nog större beredare än den inbyggda som gäller i vilket fall som helst.

Jaha, extgmg, då drar jag mig tillbaka från den här tråden. Bägge har vi väl blivit lite klokare. Att sen all information redan fanns i tidigare inlägg är ungefär som det brukar vara.

[ME]

Det jag kan hålla med om är att CTC och lågtempererat värmesystem (riktigt lågt), typ golvvärme system somkräver lågt temperatur, alla är det inte automatiskt. Och detta i kombination att du behöver mycket varmvatten kanske inte jag skulle rekomendera CTC i första hand.

Den biten går inte ihop för med, möjligtvis om du monterar en extra varmvatten beredare i serie kan du kanske få lite komfortablare vv mägnd. DOCK får du enligt mig kankse (ganska troligt) onödigt eltillskott