Ämne: Är Ni nöjda med CTC Ecoheat?

[Kuling]

Jo'rå mina fönster drar... :-[ Ska fixas till sommarn!

En sak till som jag saknar är någon form av shuntstyrning. Som det är idag får jag ställa en temperatur på elpatronen och så får radiatortermostaten strypa sedan. Inte heller så jätte-ekonomiskt antar jag... Med en innegivare som styr en shunt borde ju effektbehovet dras ner ytterligare.

Hoppas du hittar artikeln! LÃ¥ter intressant!

/Palle

[Kuling]

Nya CTC Ecoheat har nåt så fantastiskt och unikt som "Intercooler" på senaste modellen.

NÃ¥n som vet vad som är sÃ¥ bra med det?  

[PerF]

Nya CTC Ecoheat har nåt så fantastiskt och unikt som "Intercooler" på senaste modellen.

NÃ¥n som vet vad som är sÃ¥ bra med det?  

Intercooler, underkylare etc, etc. Alla moderna pumpar har någon form av av denna lösning.

Skulle kalla det marknadsföring...  

[PerF]

Jo, du frÃ¥gade ocksÃ¥ vad det är bra för!  

I princip så är det en extra värmeväxlare på varma sidan som sitter före kondensorn. Eftersom köldmediat fortfarande är ganska varmt efter kondensorn så låter man det förvärma radiatorreturvattnet innan det går in i kondensorn.

[admin]

När jag frågade Nibe varför de har högre verkningsgrad än thermia, trots att Thermia har underkylare i sin värmepump så svarade de att deras värmepumpar har en rejält dimensionerad kondensor. Detta medför att deras värmepumpar har väl så hög verkningsgrad som andras värmepumpar. Detta trots att de utrustar sina värmepumpar med underkylare, intercooler eller vad de väljer att kalla det.

Sanningshalten i påståendet får stå för Nibe dock.

[ME]

usch !!! med risk att framstå som nibe hatar (vilket jag inte är)

Frågan är VARFÖR Nibe räknar COP utan crik.pumpar ? Kan det vara så att skillnaden på COP skulle vara så lite att ingen skulle bry sig (eller kanske rentav sämmre än konkurenterna ) FÖR det är många som hänger upp sig på COP.

Precise som CTC gör för sin intecooler...

Tycker att man får ta allt dom (gäller alla tillverkare) skriver med en nypa salt, för det handlar mycket om försäljnings argument...

För de flesta av oss tror jag att det handlar om vad vi kan spara på att installera en VP. (inte tjänar som vissa gillar att använda )

[Sarastro]

Hur räknar man ut COP med cirk pump om man har COP utan cirkpumpar men har uppgifter om hur mycket effekt spm pumparna kan dra?

VERKAR DET RIMLIGT ATT RESONERA SÅ HÄR :
Räknar på en VP med följande data:
Avgiven / Tillförd effekt vid 0/50 grad C : 7.1/2.2
ger  COP =3.2
Värmebärarens effekt är 75 W och
Köldbärarens effekt är 170 W
Då kan man ju resonera så här :
Anta att VärmePumpen är igång 75 % av tiden. Under de 25 % av tiden dä VP står är värmebärarens cirkpump igång, medan köldmediets cirkpump står stilla. Denna pump effekt tillförs köksmediet och ingår inte i avgiven effekt.
Per timma :
 Avgiven värme pÃ¥ en timma :0.75*7.1 + 1*0.075
 Tillförd energi 0.75*2.2 + 0.75*0.170 + 1*0.075
COP=5.4/1,85 = 2.9

COP för t ex Fighter 1215
Utan Circ        :3.2    (datablad)
Kont drift        :2.93 (beräknad som ovan)
Gångtid 75 % :2.91 (beräknad som ovan)
Gångtid 50 % :2.87 (beräknad som ovan)

COP utan cirkulationspumpar kan således verka vara ungefär 10 % bättre än vad den faktiskt är.

[admin]

COP för t ex Fighter 1215
Utan Circ        :3.2    (datablad)
Kont drift        :2.93 (beräknad som ovan)
Gångtid 75 % :2.91 (beräknad som ovan)
Gångtid 50 % :2.87 (beräknad som ovan)

COP utan cirkulationspumpar kan således verka vara ungefär 10 % bättre än vad den faktiskt är.

Dessutom är det inte säker att man behöver köra cirkpumpen på max effekt för att uppnå det difftryck som krävs för att "radiatorsystemet" skall fungera optimalt, detta scenario kräver därför ytterligare en statistikberäkning.

Jag skulle tro att just detta är anledningen till varför vissa tillverkare väljer att ange COP utan cirkpumpar, det går helt enkelt inte att göra en rättvis jämförelse med cirkpumparna inräknade.

Det påverkas i allt för stor utsträckning av hur stort köld/värmebärarflöde, vilken längd och dimension radiatorkrets och KB_krets har samt vilka difftryck som uppstår i värmebärarsystemet.

Den mest rättvisa jämförelsen borde vara om man mätte COP utan cirkpumparna inräknade, med ett visst fastställt värme och köldbärarflöde/kW uteffekt som pumpen ger. Om alla tillverkare använde denna mätmetod skulle statistikfel som beror på ovan nämnda "felkällor" kunna elimineras.

[PerF]

Den mest rättvisa jämförelsen borde vara om man mätte COP utan cirkpumparna inräknade, med ett visst fastställt värme och köldbärarflöde/kW uteffekt som pumpen ger. Om alla tillverkare använde denna mätmetod skulle statistikfel som beror på ovan nämnda "felkällor" kunna elimineras.

Visst!
CTC ECOPart10 / NIBE 1115/10    4.8  /  4.7
CTC ECOHeat10 / NIBE 1215/10   4,8 /  4,7

Att jag jämför just 10kW är för att det är det jag har. Nibe har lite bättre COP vid 50grader med det vet vi redan beror på kolvkompressorns flackare arbetskurva.

Den typ av mätning som du beskriver ovan är totalt ointressant för slutanvändaren pga att driftförutsättningarna där kommer att vara helt annorlunda. Att välja pump utifrån ett sådant testresultat betyder inte att han har fått den för hans system bästa lösningen. Själva kompressorn är bara en komponent i systemet. Val av cirkulationspumpar, flödeshastigheter etc och totalsystemlösning kommer att påverka slutresultatet i större utsträckning.

Jag påstår att hela denna diskussion om COP är helt oväsentlig, på gränsen till hysterisk, utom som "pissing contest". COP värdena för praktiskt taget alla pumpar är likvärdiga och ligger säkert inom <5% om man inte räknar med cirkulationspumparna. Tekniken i pumparna är likvärdig och det finns inga stora skillnader i uppbyggnaden. Det finns bara så många tillverkare av komponenter och värmepumpstillverkarna sätter i stort sett bara ihop dom efter att ha valt och beräknat arbetspunkt för kompressorn. (Grovt generaliserat)

Resten är profilering och marknadsföring.

NIBE har valt att marknadsföra sin pumpar som effektiva och räknar inte in sina pumpar. Andra tillverkare räknar med pumparna som EN255 förordar... Vem som är ärligast fÃ¥r väl var och en avgöra.  

[ME]

Bra "talat" PerF, håller med dig....

det är alldeles för mycket hysteri ang COP...
den ger mest en vägledning och bör tas lätt vid val av pump, (kolla bara att du inte får en pump med ett COP värde på 1.5 vid 35 grader )

En VP är en helhet, och cop är den del av den helheten. Och det är hel heten du köper inte COP'et, för det skiljer bara lite mellan de stora tillverkarna.

COP mäts vid TVÅ och jag sägerTVÅ temperaturer och vad du har för COP mellan dessa två, det får vi vanliga bara gissa.

För hur ofta är det att VP'n liger och köer pÃ¥ dessa tvÃ¥ punkter under ett Ã¥r. Jag skulle inte säga att det är speciellt ofta. För det händer säkert att min pump producerar 49.5  lite oftare än än 50 grader.......

(något att tänka på)

Var kritisk och köp inte all dom säger ....

[admin]

Den typ av mätning som du beskriver ovan är totalt ointressant för slutanvändaren pga att driftförutsättningarna där kommer att vara helt annorlunda.

Det är just därför jag föreslår en "standardmätmetod" som ger ett faktiskt värde vid vissa förutbestämda driftförutsättningar.

COP mäts vid TVÅ och jag sägerTVÅ temperaturer och vad du har för COP mellan dessa två, det får vi vanliga bara gissa.

Min egen värmepump arbetar "normalt" med 43 graders framledningstemp, jag skulle gärna vilja veta vad Nibe 1210-7 ger/tar vid denna framledningstemp.

Sorgligt nog finns det ingen tillverkare som uppger ingående och utgåenfe effekt vid ett flertal olika temperaturer, därför får jag även fortsättningsvis uppskatta min värmepumps COP.

Dessutom anger vissa berg/jordvärmepumpstillverkare samt de flesta luft/luft samt luft/vatten-värmepumpstillverkare inte COP vid två olika temperaturer, de anger i stället den temp som bäst gagnar deras syften.

I övrigt vill jag hälla med er, COP har ingen större betydelse, vad som är viktigt vid dimensioneringen är att värmepumpen kan tillföra sin energi även när det blir riktigt kallt ute, slår den ifrån p.g.a hög returtemp vid kallt vader så försvinner en stor del av den förväntade energibesparningen.

[Sarastro]

academic skrev

Tempgivaren för VPdelen sitter mitt i Vpdelen och påverkas av returen från radiatorkretsen. jämför med att placera en rumsgivare ovanför en radiator... Jag flyttade min givare till utsida mantel för att minska dels påverkan från eldelen dels påverkan från returen

Jag tolkar det så att Du genom att flytta givaren tar ut lite högre temperatur.

Mina frågor är nu : Finns det fara för att flytten ochså innebär att VP:n belastas hårdare och att Du riskera korta pumpens livslängd?
Och vad är det som givaren mäter?

Vär jag frÃ¥gade CTC vilken högsta temp i stigarledningen (framledningstemp) resp returledningen som Ecoheat Kan arbeta med svarade  Bentone, Enertekh AB  i  ett mail:

'Den högsta temperaturen som kan fås på stigarledningen görs med tillsatseffekt men den högsta returen som kan tillåtas är 48 grC.
(Värmepumpen tillåts att arbeta upp maximalt 55 grC)'

För att inför en ev upphandling bedöma om vilket temperaturfall mellan framledning o returledning som jag borde fÃ¥ vintertid i mitt lite udda radiatorsystem (typ Hedemora Pannan) gjorde följande typ av test nu pÃ¥ vÃ¥ren: Systemet kördes vid 15 grader ute, solsken, öppna fönster, öppna termostater i de rum vi normal behöver pÃ¥taglig värme i,  20-22 grad inne och 55 grad framledning.  Temperaturfallet mellan framledning och returledning mättes (Känselkroppen bands mot röret + mycker isolering) .
(Resultat: Temp faller mellan 4 och 6 grader vid 55 grad, Tyder pÃ¥ att en Ecoheats värmepumpdel skulle  stoppas om man i  vÃ¥rt hus med eller utan eltillskott kör fram varmare värmeledningsvatten än ca 54 grader)

[academic]

Hej Sarastro,

Ja, flytten av givaren medför att jag dels erhåller högre temp dels högre konstant system temp. Givaren mäter, så vitt jag förstår, temp på vattnet i VP-delen. Temp som mäts avläses på manöverpanelen. Jag har för att begränsa slitaget ändrat max VP-temp till 53° jämfört med standard på 55°.

Förmodligen gillar inte CTC att man flyttar på några givare, även om de själva i mitt fall flyttat på givaren för el-delen. Eftersom min kompressor gick 24tim/dygn under vintersäsongen så torde ju slitaget öka. Men resultatet av flytten av givaren är att vi dels minskat den totala elförbrukningen samt dels fått mycket varmare i huset. Nu slipper vi använda lösa elradiatorer.

OBS jag kan och vill inte råda någon annan att flytta några givare eller på annat sätt ändra sin VP.....

Min högsta framledning var ca 56° med en retur på 45° kallaste dagen i vintras.

Hm, jag tror inte du kan läsa av korrekt returremp vid en ute temp pÃ¥ 15°. Det gÃ¥r inte att testa systemet eftersom dina radiatorer inte avger max effekt.  Avgivande effekt är ju en funktion beroende bla.a pÃ¥ rumstemperaturen.   Ju varmare utetemp desto minde värme behöver dina radiatorer avge...även om du kör max framledning.

Normalt borde man tappa ung 10° mellan fram och retur. Jag tror till och med att CTC är en av de få VP som tål "höga" returtemp... ett av skälen att den funkar hos mig.

[Sarastro]

Hej Avademic,
Kanske ska Du Ge CTC det där tipset ..

Du har säkert rätt - simuleringen ger säkert inte hela sanningen, även av det skälet att rören i bottenvÃ¥ningens golv har det varmare än pÃ¥ vintern. Jag körde om testet i morgonsvalkan  o öppnade fler fönster sÃ¥ att rumstemp blev 19-20 och inte 22 . Temperaturskillnaden svänger en del (mellan 4 och 7 grader  beroende pÃ¥ att panntemperaturen (49 ..54) svänger en del i takt med att brännaren kör igÃ¥ng. Men vid värmebalans verkar det vara en bit till de 10 grader som en säljare trodde var normal. ( I uppstarten, med varm panna och svala element blev differensen mer än 10 grader)

[admin]

4-6 grader verkar vara en högst normal siffra, de flesta som har koll på difftempen verkar ligga därikring. Detta är i alla fall mina erfarenheter.

Har du korsdrag i huset när du simulerar så gör det att luftflödet "över" radiatorerna ökar - och därmed värmeavgivningen, så jag tror tyvärr inte att du får nämnvärt större tempdiff vintertid.

Det klart avgörande för värmeavgivningen är rumstempen och framledningstempen. Utetempen spelar rimligtvis bara en marginell skillnad. (korsdraget kompenserar nog för den).

Det finns ju dock alternativ för dig, t.ex Warmitek, Viessman och IVT HT, dessa har framledningstemp upp till 60 grader som ett av sina försälningsargument. (men det visste du väl redan)

/Rickard