Ämne: Varför kall brinevätska istället för varmt grundvatten?

[Jawen]

Jag räknar på att min SQ2-35 i snitt ska dra ca 320 watt/h, och det blir med 2000 drifttimmar ca 640 kw/h per år, inte 1100 kw/h som jag skrev tidigare.

En splitt ny bergvärmepump typ Nibe 1245-10 har en cp på kb-sidan som drar 185 watt och då är det en ny lågenergi cp.
Om vi räknar lite på ekonomiska skillnaden på en anläggning med 200 m borrhål, gente grundvatten som i mitt fall.
Kalkylen baseras på att brine in håller 0° och grundvattnet ca 7°, och en mellanväxlare behövs ej om det inte är katastrofdåligt vatten, men då finns det andra sett att lösa det på i dom flesta fall.

Med ett cop på 4,52 vad gäller Nibe 1245-10 enligt EN 14511 med ett 0/35° system, så drar pumpen ca 2.212 watt/h gånger ex 2000 drifttimmar som ger 4.424 kw/h på ett driftår och har då producerat ca 19.996 kw/h totalt.

Med grundvattendrift på 7° in så höjs cop med ca 5% per plusgrad över 0°, detta ger en cop ökning om ca 35%.
35% av 4,52 ger 1,58 i cop ökning, d.v.s vi får då ca 6,1 i cop.
Det betyder att vi bara behöver mata pumpen med 3.278 kw/h per år för att få samma 19.996 i producerad energi istället för 4.424 kw/h, alltså en vinst på 1.147 kw/h per år.

Skillnaden ekonomiskt på en cp modell Nibe 1245-10 som drar 185 watt/h gente en Grundfos SQ2-35 som drar 320 watt/h, baserat på samma 2000 drifttimmar, ger en merkostnad på 270 kw/h per år för Grundfos pumpen, men ger ändå ägaren en basparing om ca 877 kw/h per år.

Och tänk bara vad billigt han vattnar gräsmattan 

Så hur du än vrider och vänder på det, så tjänar du på att använda grundvattendrift.

MvH Jawen

[Rdx]

Jag räknar på att min SQ2-35 i snitt ska dra ca 320 watt/h, och det blir med 2000 drifttimmar ca 640 kw/h per år, inte 1100 kw/h som jag skrev tidigare.

En splitt ny bergvärmepump typ Nibe 1245-10 har en cp på kb-sidan som drar 185 watt och då är det en ny lågenergi cp.

Nu jämför du äpplen med päron.  Om du pÃ¥stÃ¥r att cirkulationspumpen i en Nibe 1245/10 drar 185W sÃ¥ drar din SQ2-35 i sÃ¥ fall 1020W (bÃ¥da är P1 märkström).

En Nibe 1245-10 skall ha ett nominellt KB-flöde pÃ¥ 1,8 m3/h och har ca 4,4 kPa tryckfall i kondensorn.  Tillsammans med 400m kollektor ger det ett tryckfall runt 85 kPa vilket ger att KB-pumpen drar knappt 130W i denna driftspunkt.  Om man istället har tvÃ¥ parallellkopplade borrhÃ¥l istället, som är vanligt vid större effekter, sÃ¥ kommer man ner under 50W.

[Rdx]

Med grundvattendrift på 7° in så höjs cop med ca 5% per plusgrad över 0°, detta ger en cop ökning om ca 35%.

Har du nÃ¥gra bevis för att dina siffror stämmer?  Jag har ett diagram för en Nibe 1215-7 och där ökar COP med 16% om man gÃ¥r frÃ¥n 0 grader in till 5 grader in.

Sedan glömmer du totalt i kalkylen att brine-tempen varierar med Ã¥rstiden och belastning och antagligen ökar förhÃ¥llandevis mer med brine-lösningen än grundvattenlösningen.  Och hur har du kunnat rationalisera bort mellanväxlaren sÃ¥ lättvindigt?  Väldigt bekvämt om man bara kan ta bort saker sÃ¥ lätt...

För övrigt har jag nu när den värsta av vinterns uppvärmningssäsong just har passerats 7 grader in pÃ¥ min brine.  Hur gör du dÃ¥ för att överträffa det med din grundvattenvärme?  Är det bara för dig att skruva upp förväntningarna pÃ¥ grundvattentemperaturen till 14 grader dÃ¥ eller? 

Det gÃ¥r ju knappast...  SÃ¥ dÃ¥ skulle din grundvattenlösning dra (2,212kW + 0,32kW) * 2000h = 5064 kWh.  Min brine-lösning drar istället (2,212kW + 0,13kW) * 2000 = 4684 kWh.  SÃ¥ dÃ¥ drar min installation 380 kWh mindre än din grundvattenlösning skulle ha gjort.

Så hur du än vrider och vänder på det, så tjänar du på att använda grundvattendrift.

Så det där stämmer alltså inte riktigt...

[cougar]

Sedan glömmer du totalt i kalkylen att brine-tempen varierar med Ã¥rstiden och belastning och antagligen ökar förhÃ¥llandevis mer med brine-lösningen än grundvattenlösningen.  Och hur har du kunnat rationalisera bort mellanväxlaren sÃ¥ lättvindigt?  Väldigt bekvämt om man bara kan ta bort saker sÃ¥ lätt...

Så det där stämmer alltså inte riktigt...

BÃ¥de du och Jawen ger exempel i den teoretiska verklighetens utkanter..   
Faktum är att de flesta inte har 7 ºC in på brinet efter vintern.
Man KAN tjäna så mycket som 5% i förhöjd verkningsgred per höjd grad in på brinet, närmare sanningen är nog 3%.
Att pumpa upp vatten trycklöst till en värmepump är ingen stor utgift.

Det här med verkningsgrad är ju lite klurigt därför att slår man ut det på ett år så kan det bli vilket resultat som helst beroende vilken vinter det har varit. tex har det varit en varm vinter med +10 ºC så kanske en luft/vattenpump får bäst cop, har det varit en svinkall vinter så kommer en grundvattenpump få bäst cop.
Har det varit en "vanlig" vinter kanske bergvärme och grundvatten har samma cop.

Fördelen med grundvatten är att du alltid får samma temp in på förångaren, även om det är kallt länge.
En bergvärmepump får kallare och kallare brine in ju längre det är kallt, med sjunkande verkningsgrad som följd, inga stora variationer, men ändå.
det är vid den här tidpunkten som vågskålen för högre cop tippar över till förmån för grundvatten.
Igen, det är inga stora skillnader, det är mer andra omständigheter som gör att man väljer det ena eller andra..

Om det går att rationalisera bort mellanväxlaren beror ju på hur värmepumpen är byggd, annars kan man ju välja en värmepump som klarar det.

[cougar]

Den här tråden ger en fingervisning om inkommande brinetemperaturer i verkliga anläggningar:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=42119.75

sen är det inte samma sak att ha 7 ºC in i början av en driftcyckel som att ha det hela tiden....

[Roland]

Med grundvattendrift på 7° in så höjs cop med ca 5% per plusgrad över 0°, detta ger en cop ökning om ca 35%.

Det stämmer inte, det är pumpens avgivna effekt som ökar uppemot 5 % per grad. COP ökar 2-3 %, vid radiatordrift är ökningen i den lägre delen av intervallet, vid golvvärme i den högre. 

[David Rinnan]

hur slår deltat på detta. Förutsätts 3K
Jag antar man inte bara kan stirra sig blind på kbin

[Rdx]

sen är det inte samma sak att ha 7 ºC in i början av en driftcyckel som att ha det hela tiden....

Det var ju inte i början av en cykel utan i slutet som jag hade 7 grader in.  När det var som allra kallast i vintras (runt den 3 och 4 februari) sÃ¥ gick pumpen 4.5 timmar i sträck och brine sjönk dÃ¥ ner till 5,5 grader.

[Rdx]

BÃ¥de du och Jawen ger exempel i den teoretiska verklighetens utkanter..   

Skulle inte kalla det teoretiska verklighetens utkanter, då det jag talar om är min egen bergvärmeinstallation som är så reell det går och inte alls teoretisk.

Skillnaden i det jag och Jawen skriver är att Jawen påstår:

Så hur du än vrider och vänder på det, så tjänar du på att använda grundvattendrift.

Vilket jag knappast tror skulle stämma i t.ex. mitt fall...  Lägg sedan till en förväntad livstidsförkortning pÃ¥ förÃ¥ngaren, alternativt högre servicekostnad, för grundvattenlösningen, sÃ¥ skulle en sÃ¥dan lösning vara totalt förfelad i mitt fall.  Jag tror att det inte är utan anledning som brine-lösningen är standard och grundvattenlösningen brukar hoppa fram när man fÃ¥r sÃ¥ mycket vatten att borrarna inte vill borra tillräckligt djupt.

[Jawen]

Ha, ha, ha, ha, det är för härligt med dialoger 

Självklart kan man bara få relativt korrekta uträkningar, när vi bollar siffror utan att ha exakt information vad gäller allt som påverkar pumpen, vinterns temp, blåst, intrimmning, plats, borrhål, hustyp och 50 andra faktorer.

Men för att ändå få ett hum, med dom siffrorna man har, så kan man ju räkna lite i alla fall.........& det är ju bättre än ingenting.

Ändrar vi till 21% cop ökning med 7° varmare temp att jobba mot, så ger det 5,5 i cop på ett 0/35° system.
Vinsten blir då i alla fall ca 409 kw/år totalt, och fortfarande är det nästan gratis att vattna gräsmattan, fylla poolen, tvätta bilen mm.

Så att man då tjänar mellan 1000-1500 kr per år är nog ingen överdrift.

Sedan är nog sanningen att man har ca 65% bättre i års cop, med 7° in året om gente dom många cop trådar jag läst på forumet, många ligger runt 3,5 i cop sett över ett år med borrhål. ( o en del t.o.m 2,6 )

Men det e lite kul att "bolla" tankar eller hur 
Sen är kanske ditt system ovanligt överdimensionerat med 186 m aktivt borrhål och en Nibe 1210-7, eftersom du tydligen har en brine in på hela 7° den 21 Feb........det däremot är unikt!

Men hur stort hus har du?

MvH Jawen

[Rdx]

Skall man vara petig, sÃ¥ är vattnet för att vattna gräsmattan knapast gratis...  Jag tror inte du kör din värmepump sÃ¥ mycket pÃ¥ sommaren (dÃ¥ vattning är vanligast) och alltsÃ¥ mÃ¥ste du köra din grundvattenpump när inte VPn behöver det.  DÃ¥ är 100% av energin som grundvattenpumpen drar kostnad.  För hur skoj är det att vattna gräsmattan i 15 minuter under en VV-laddning och sedan vänta i 12 timmar pÃ¥ nästa laddning för att fÃ¥ vattna i 15 minuter till?  Dessutom, även OM du nu skulle passa pÃ¥ att köra när VPn ändÃ¥ gÃ¥r sÃ¥ tappar du tryck i grundvattenflödet vilket dÃ¥ resulterar i högre energiförbrukning i grundvattenpumpen.

Jag vet inte hur ditt system ser ut i övrigt, men du kan ju inte jämföra ditt system mot nÃ¥gon annans system och pÃ¥stÃ¥ att allt beror pÃ¥ att du kör grundvattenvärme utan att veta att det är det som är enda skillnaden.  Det är ju ganska löjilgt...  Det är ungefär som att pÃ¥stÃ¥ att jag har en rosa värmepump sÃ¥ därför är det mycket bättre med rosa värmepumpar för dÃ¥ fÃ¥r man 7 grader varm brine in.  Du har inte pÃ¥ nÃ¥got sätt visat att det är grundvattenlösningen som en eventuell skillnad i COP ligger i.

Ja, mitt system är ganska väl tilltaget.  Detta eftersom jag tidigare hade ett hÃ¥l pÃ¥ 80m och det var alldele för lite när jag bytte värmepump.  När jag ändÃ¥ skulle borra mer sÃ¥ kändes det dumt att bara borra 40 eller 60m utan tog till rejält med 100m (sÃ¥ fick jag lite pÃ¥ köpet, sÃ¥ jag har för mig att de drog ner till 104m).  Sedan har jag (mot rekommendationerna här i forumet) seriekopplat mina borror.  Drar lite mer kraft i cirkulationspumpen men du ser ju vilka fina temperaturer jag fÃ¥r och enligt dig sÃ¥ ger ju 7 grader högre brine 35% högre COP, sÃ¥ det tjänar jag ju snabbt in...

Huset är ca 210m2 avsiktligt uppvärmd yta (fast garaget ligger vägg i vägg med utrymmen som är uppvärmda och oisolerade innerväggar så garaget är nästan alltid runt 10-15 grader ändå skulle jag gissa).

[Roland]

Ändrar vi till 21% cop ökning med 7° varmare temp att jobba mot, så ger det 5,5 i cop på ett 0/35° system.
Vinsten blir då i alla fall ca 409 kw/år totalt, och fortfarande är det nästan gratis att vattna gräsmattan, fylla poolen, tvätta bilen mm.

Så att man då tjänar mellan 1000-1500 kr per år är nog ingen överdrift.

Sedan är nog sanningen att man har ca 65% bättre i års cop, med 7° in året om gente dom många cop trådar jag läst på forumet, många ligger runt 3,5 i cop sett över ett år med borrhål. ( o en del t.o.m 2,6 )

Hur i all världen kan det bli 65 % bättre års-COP om COP vid 35 grader ut förbättras ca 20 %? Varmvattenberedningen görs fortfarande vid hög temperatur. Skillnaden i COP mellan 0/50 och +7/50 är mindre än 20 %. Den allra största delen av värmen produceras när det är kallt ute så bra COP höst och vår väger inte så tungt som man tror.

[David Rinnan]

jag har också ganska varmt brine men jag antar att det kostar lite mer att borra 250m än att utnyttja befintlig grundvattenbrunn om möjligt.

Jag tror ni har halkat bort lite från ämnet på något sätt.
För den som har ett borrhål vore det inte vidare ekonomiskt att byta till grundvatten. Och för den som ännu inte borrat och har möjligheten att utnyttja grundvatten så blir det troligen ganska ekonomiskt, även om cirkulationspumpen nu skulle dra lite mer.

Jag själv har ju ett jämförbart case. Jag borrade 250 i ett hål vilket är billigare än att borra 250m fördelat på två hål. Men jag hade fått bättre flöde över två hål. Frågan är vilket som hade lönat sig i längden. (sett till förlorad verkningsgrad alternativt större och mer strömkrävande cirkulationspumpar etc)


För övrigt bör man väl nämna, oavsett temp på brine, att det hör till ovanligheterna med årsverkningsgrader över 3.5

[Rdx]

Nej, jag tror inte alls vi har kommit bort frÃ¥n ämnet.  Vi diskuterar just skillnaderna i effektiviteten mellan grundvattenvärme och bergvärme.  Sedan att man inte slänger ut en befintlig installation för att göra om den till den andra typen, det är ju en helt annan sak och inget nÃ¥gon av oss har pÃ¥stÃ¥tt heller.

När det gäller bergvärme och ett resp. tvÃ¥ borrhÃ¥l, sÃ¥ har du ju den intressanta frÃ¥gan om du skall serie eller parallellkoppla hÃ¥len ocksÃ¥...    Det är ungefär samma frÃ¥ga där.  Skall man satsa lite drivenergi till cirkulationspumpen för att kanske fÃ¥ lite varmare brine?

Förresten, ytterligare en fördel med bergvärme kontra grundvattenvärme... man slipper bli knäpp pÃ¥ köpet... 

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=46373.msg460248#msg460248

[Jawen]

Vi för ju en dialog och "bollar" tankar, senarion mm, det är ju precis den funktionen ett forum ska ha, sen att du DIY_freak har en verklig anläggning att återspegla på, ger dig självklart svart på vit hur just din anläggning ter sig.

Mig veterligen finns det ingen borra med brineslang i Sverige, som slår ett grundvatten system i cop, om båda allternativen har konstruerats lika seriöst.
Man kan gå till det extremaste med Akviferlager/grundvatten som ger ända upp upp till 90° temperaturer, eller nöja sig med "normala" djup som ger från 4-12° vatten året om.
Vidare kan man välja andra köldmedium, för mer ekonomisk drift.

Redan 1970 i Höllviksnäs när man egentligen sökte olja, så fann man 70° vatten på 2000 meters djup, och tekniken har gått framåt.
Lite allmänt kuriosa:

http://www.energimagasinet.com/em00/nr4_09/geo.asp

Ett annat exempel är på akviferlager är Malmö BO 01, 12 brunnar med flödet 120 m3/h, omsätter 3.900 Mwh värme & 3.400 Mwh kyla per år, investering 3,7 milj, återbetalningstid mindre än 1,5 år.

 http://www.grunnvann.no/Seminar/2009/Andersson.pdf

Och självklart ska man utgå från sin egen fastighets förutsättningar, men har man redan en gammal brunn som ger hyffsat bra med vatten, som dom flesta äldre fastigheter har, så torde det vara det mest prisvärda.

Roland:
Jag menade att ett år cop på ca 5,5 är 65% bättre än ett års cop på ca 3,5, eller tänker jag fel?

Grundvatten är allmänt underskattat 

MvH Jawen