0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.
Jo jag vet att fläkt, pump och avfrostning kan kosta lite och att det inte går att jämföra på decimalen rakt av. Men får ha vissa marginaler men det handlar väl om 10 % hit eller dit.
Citat från: Rickard skrivet 29 oktober 2005, 01:55:18CiteraCiteraHar följt forat dåligt en tid, vidare vet jag ej helt vilka värden vi lagt ut på vår hemsida. COP 2.0 vid -20 är ett värde jag minns så här på rak arm.R404 klent..... que?Flåt, det var jag som var dåligt påläst, man kan ju inte veta allt :-[Inget problem, olika köldmedium har olika för och nackdelar. R404 är framtaget för att klara kalla applikationer. Det finns diagram med tillåtna kombinationer av evaporering (x-axel) och kondensering (y-axeln) för olika köldmedium. Dessa diagram brukar kallas envelope. Det som begränsar hur långt man kan gå ner i evaporeringtemperatur är köldmediumets förmåga att behålla ett övertryck. Om man inte har ett övertryck riskerar man att suga in luft och därmed fukt vid tex service vilket inte är bra. Gränsen nedåt för R404 tror jag ligger på -46.. Så det är inte klent ur den aspekten. Det finns en del tillverkare som har valt andra köldmedier och samtidigt tillåter temp/tryck under gränsen för vad köldmediet klarar av. Citat från: Rickard skrivet 29 oktober 2005, 01:55:18För övrigt skulle jag vilja påstå att det finns väldigt dåligt med oberoende tester eller tester alls, där luft/vattenvärmepumpar jämförs.Jag vet inte, men jag misstänker att vissa av de andra tillverkarnas luft/vatten-värmepumpar kan vara betydligt sämre än Atrian. Ja så är det, vi har testat våra största konkurrenter och de flesta går under COP 1 innan de når den gräns de tillåter. Dvs även om konkurrenten tillåter körning till -10 hade varit bättre för kunden om han slog över till direktverkande el vid -7. Vi har låtit oberoende accrediterade testinstitut testa Thermia Atria där alla temperaturer flöden och luftfuktighet följt standard där de kommit fram till ett COP vid -20 på 2.0 där cirkpump, fläkt och avfrostningar är inkluderade.Citat från: Rickard skrivet 29 oktober 2005, 01:55:18Ex. Vid vilken luftfuktighet avläser man COP/uteffekt och driveffekt.Är avfrostningarna inräknade i de COP som anges.Den utetemp som värmepumparna klarar innan de helt stannar anges olika i olika trycksaker och av olika försäljareVad man kan lära sig utifrån denna typ av diskussion (Atrias m.fl. inlägg) är hur Atrian fungerar i den miljö som denna test är gjord, resultatet i kiruna eller skåne skulle skilja sig betydligt. kanske ännu mer för Nibe/IVT/CTC, men ändå.Den nu gällande standarden EN14511 beskriver gränser för alla de parametrar du nämner, även om även denna standard som alla andra har en del områden som kunde varit bättre, tex hur avfrosntningen tas med. Thermia Atria har ju en behovsstyrd avfrostning och staffas i standarden jämfört med de andra tillverkarnas tidstyrda avfrostning.Vi har testanläggningar från Kiruna i norr till Skåne i söder och givetvis får dessa olika besparing om utetemperaturen är olika. Det viktiga är ju att kallibrera vårt beräkningsprogram så vi kan ge bästa tänkbara råd i fråga om storlek och besparing men framförallt att säkerställa funktionen.Citat från: Rickard skrivet 29 oktober 2005, 01:55:18Det enda som jag anser talar till Atrians nackdel är det faktum att man måste växla värmen 2 gånger på kalla sidan. Först luft till vatten i utedelen, sedan vatten till köldmedium i värmepumpens värmeväxlare. Övriga tillverkare klarar sig med en värmeväxling på kalla sidan, det borde vara effektivare i teorin i alla fall.Håller med dig om detta. I teorin borde det vara så. Blev dock väldigt förvånad när vi analyserade våra konkurrenter. Deras evaporeringstemperatur ligger väldigt långt ifrån utetemperaturen. Det kan möjligen bero på svårigheten att få en jämn förångning i ett flänsbatteri med många rör i många dimensioner.Jobbade 8 år på Electrolux innan jag började på Thermia. Vi jobbade väldigt mycket med just detta att fördela köldmediet så bra som möjligt i flänsbatterier och det är en svår konst. Även om vi tar det i två steg och i teorin borde förlora några grader vinner vi tillbaka dessa i plattvärmeväxlaren. Sen bestraffas ju våra kokurrenter med onödigt många avfrostningar om de går på tid vare sig det behövs eller ej. En inte försummbar förlust hos de tillverkare som har kompressor och varma växlare utomhus är ju rena värmeförluster. Vi har mätt dessa till ca 0,5 Kw. Oavsett om kompressorn går eller ej pumpas ju varmt radiatorvatten omkring utomhus. Många har även elvärmare på kompressorn.mvhAdam
CiteraCiteraHar följt forat dåligt en tid, vidare vet jag ej helt vilka värden vi lagt ut på vår hemsida. COP 2.0 vid -20 är ett värde jag minns så här på rak arm.R404 klent..... que?Flåt, det var jag som var dåligt påläst, man kan ju inte veta allt :-[
CiteraHar följt forat dåligt en tid, vidare vet jag ej helt vilka värden vi lagt ut på vår hemsida. COP 2.0 vid -20 är ett värde jag minns så här på rak arm.R404 klent..... que?Flåt, det var jag som var dåligt påläst, man kan ju inte veta allt :-[
Har följt forat dåligt en tid, vidare vet jag ej helt vilka värden vi lagt ut på vår hemsida. COP 2.0 vid -20 är ett värde jag minns så här på rak arm.R404 klent..... que?
För övrigt skulle jag vilja påstå att det finns väldigt dåligt med oberoende tester eller tester alls, där luft/vattenvärmepumpar jämförs.Jag vet inte, men jag misstänker att vissa av de andra tillverkarnas luft/vatten-värmepumpar kan vara betydligt sämre än Atrian.
Ex. Vid vilken luftfuktighet avläser man COP/uteffekt och driveffekt.Är avfrostningarna inräknade i de COP som anges.Den utetemp som värmepumparna klarar innan de helt stannar anges olika i olika trycksaker och av olika försäljareVad man kan lära sig utifrån denna typ av diskussion (Atrias m.fl. inlägg) är hur Atrian fungerar i den miljö som denna test är gjord, resultatet i kiruna eller skåne skulle skilja sig betydligt. kanske ännu mer för Nibe/IVT/CTC, men ändå.
Det enda som jag anser talar till Atrians nackdel är det faktum att man måste växla värmen 2 gånger på kalla sidan. Först luft till vatten i utedelen, sedan vatten till köldmedium i värmepumpens värmeväxlare. Övriga tillverkare klarar sig med en värmeväxling på kalla sidan, det borde vara effektivare i teorin i alla fall.
Jag har gjort en räkneövning med min EcoAir 5,9 vid -10 grader och utgått från att inget av fläkt & pumpar är med i CTC:s COP siffror idag.Avgiven effekt vid -10: 4,2 kWTillförd effekt vid -10: 1,7 kW + Fläkt 120W + VBPump 45W + KBPump: 67W = 1,932kWCOP: 2,17Drar jag sedan av 10% för avfrostningar 6 min varje timme. (Gissning) skulle ge en COP vid -10 på strax under 2.Inte kan jag tänka mig att värmeförlusterna på mina isolerade rör utomhus på 1 meter skulle göra att COP går ner mot 1,0.
Citat från: FredrikO skrivet 19 januari 2006, 20:11:12Jag har gjort en räkneövning med min EcoAir 5,9 vid -10 grader och utgått från att inget av fläkt & pumpar är med i CTC:s COP siffror idag.Avgiven effekt vid -10: 4,2 kWTillförd effekt vid -10: 1,7 kW + Fläkt 120W + VBPump 45W + KBPump: 67W = 1,932kWCOP: 2,17Drar jag sedan av 10% för avfrostningar 6 min varje timme. (Gissning) skulle ge en COP vid -10 på strax under 2.Inte kan jag tänka mig att värmeförlusterna på mina isolerade rör utomhus på 1 meter skulle göra att COP går ner mot 1,0.FredrikUtan att granska ingångsvärderna kan man uppenbarligen räkna på olika sätt. Om man drar avrundningar till sin spets; 4,16 i stället för 4,2 samt 1,74 i stället för 1,7 och inte glömmer bort att det i det i dina antagande under 6 minuter tas värme från huset för att avfrosta och att den effekten antas vara ca 2ggr större samt accepterar att det faktiskt läcker 0,5 kW får jag på täljaren:4,16*0,9-2*4,16*0,1-0,5=2,41och i nämnare:(1,932+0,4)*0,9+2(1,932+0,4)*0,1=2,56vilket ger ett COP på 0,94mvhAdamPs antog med andra ord samma COP under avfrostningen Ds
...exvis har nu läst av att med VV laddning ger min VP endast 3,5kW vid -4,3 ute. Det är med VB flöde 500l/h och diff 7,9 med retur temp 40,7 vätskeledntemp 42,8 gr hetgastemp 105,0gr förångn temp -11,7 sugastemp -4,5 VV temp 48,8Rad temp 43,4(44) retur radtemp 38,6 med gradmin -26.
Hej!FYI finns det ett diagram för COP på Atria vid "alla" temeperaturer i diagramform på länken:http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=4465.0;id=1059mvh/Håkan
Roland nu kan vi ta det lugnt för vi får vara tacksamma att Adam kommer ger goda inlägg i forumet.
Jag undrar dock vad menar att detta betyder avseende mitt resonemang om COP och uteffekt vid "måttliga minusgrader". Det där om att pumpen i o f går ned till -20 grader är helt ointressant för mig och många andra som funderar på luft/vatten. Det resonemanget kan Thermia och alla andra tillverkare försöka sälja till nån annan. De få timmar det är - 20 grader kan jag sätta mig i bastun och vänta på blidväder istället för att köra tokköra pumpen med kass effekt.
Hur mycket försämring av COP räknar ni med vid avfrostning, där Nibe räknar med 10%?
Avfrostningen är en stor outforskad gren av denna teknologi. (nu håller nog Adam inte med...)
Ett tankefel/räknefel som jag tror ni gör är det fakum att en stor del av den energi som tillförs utedelen återtas när värmepumpen börjar om att producera värme igen, den del som förbrukas är ju i princip bara den energi som krävs för att smälta isen + lite förluster via strålning och konvektion under avfrostningen samt just i startögonblicket för fläktarna efter avfrostning (så länge förångaren är varmare än uteluften).
Kanske skulle man inte låta fläkten starta innan kondensorn kylts ned till samma temp som utetempen för att minska energiförlusterna vid avfrostning.(Se där, ett gratis tips till Thermias utvecklingsavdelning)
Rätt eller Fel...Nibe har från fabrik inst avfrostn var 50 min sen är det förångntemp som styr förloppet hur länge den skall vara i det läge.NU vinter tid med minus 5 och lägre tar det ca 1 min vid avfrostning. Längre tid vid 0 gr ute.Så om jag ändra avfrostningstid mellan avfrostn. till max 90min och ej får is bildning är det ok?Bara det ej är is så går VP effektivt och bra.
Hej!Har haft -9 och -10 plus snörök och blåst sedan i torsdags, i natt blir det nog ännu kallare. Sänder en tanke till de som har pumpar som stannar vid -10...Har själv haft ca 70kwh (till pumpen) i snitt per dag under dessa dagar, det gick närmare 130kwh till elpannan före konverteringen när det var så kallt så jag är ganska nöjd . Har haft några timmar tillskott på 3kw under natten till i dag.Tyvärr ligger tempen inomhus någon grad under det inställda 20 gr pga blåsten men så har det alltid varit, innegivaren är beställd.Normal avfrostning för temperaturen, dvs 300-1400 minuter mellan varje./Håkan
Adam,Som sagt, intressant info. Avseende de 0,5kW:en, du menar alltså att de andra tillverkarna anger en effekt som inte avges som skillnad mellan inkommande och utgående vatten? Alltså en systemgräns där förlusten från kompressorn inräknas i avgiven effekt. Jag håller helt med Fredrik O här, så korkat tror jag inte att de specficierar avgiven effekt. Men om så är fallet så är det ju regelrät falsk marknadsföring av de andra märkena och helt klart värt att släpa fram... Förlust från rör har säkerligen inte de andra märkena tagit med, men det måste vara av en annan storleksordning.Om det går åt 4 gånger så mycket effekt för att avfrosta som VPn avger så måste väl antingen temperaturdifferensen mellan inkommande och utgående eller flödet genom VPn bli en faktor 4 större (eller en kombination av de båda.) Detta borde ju gå ganska lätt att kolla. Funkar det på detta sättet, tillåt mig att vara lite skeptisk? (Eller var det nåt jag missförstod i din formel Adam). Och om man då passar på att mäta lite, så passar man samtidigt på att mäta strömtillförseln till VPn under effektproduktion och avfrostning, så har vi facit på hur mycket tillförd elenergi som sker under avfrostning. Intressant frågeställning. Janne (du har väl NIBE) respektive Fredrik (CTC?), har ni någon känsla för detta?
AVFROSTNINGS FÖRBRUKNING::Jag skall göra en detalj studie i detta ärende har längre perioder etc. Vi hörs i denna tråd efter resultat.Se länk på resultat. http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,6350.msg61144.html#msg61144
Vid avfrostning går Värmemätaren baklänges under 2 min ner till minus 7,5 kW. sen ökar den igen upp till 4,5kW men först efter 10 min. Hetgasen sjunker från 86,9 ner till 65 gr. Vätskeledn temp normalt 1,5-2 gr över retur temp den sjunker till -14gr. Förångnings temp normalt -11-- -20gr stiger till -1,1. Suggas temp stiger till +16,4gr.Sen efter 3 min är allt över och VP genererar + igen på värmemätaren med början på 1,5--2,0--2,5--3,0--3,5--4,0--4,5-4,7--4,5--4,4..4,5..osv. detta under 10 min efter avfrostningen..Diff blir lite större efter avfrostn och därför ger VP mer värme. Men summa sumarum förlorar jag inget om jag skall tro värmemätaren..  Nibes 10% förlust vet jag ej hur jag skall kunna bekräfta.
Men av dina svar drar jag slutsatsen att dina mätningar visar att du har ett postivit bidrag från VP ända nedemot -15 grader. Vore lite intressant att höra Adams reflektion på dina mätningar.Adam?
I think the only way to have defrost only when you need is to measure the fan motor curent and do a defrost cycle when it exceeds a certain limit. The only right way. Please somebody translate to svenska. TackPeter
Janne,Nu är jag alldeles förvirrad. Vid -10 grader, hur många kWh värme har VP genererat och hur många kWh har den dragit på ett dygn?Har du i din COP beräkning korrigerat för avfrostning eller är det ett momentant värde under den del av cykeln då värme produceras av VP?
dagens värde ger med 0,1 ute i morse och -1,0 kl 17:00Gångtid med under 11 timmar............................10h gångAntal starter.......................................................4stFörbrukning med el-mätare avläst .....................21,4kWhVärmeavgivning med värmemätare avläst............52kWhGång enl ------13,25 stopp----vänta 39 min---14.04 start-----av-----15.04 stopp---vänta 20min---15.25 start---av----av kont drift fortfarande.
Dagens värmetillskott är 49kWh med kompressor förbr 19,8kWh under gång tid 10h med endast 1 uppehåll därimellan.Det ger mig 4,9kW värme och 1,98 i VP förbr med COP 2,47. Min VV drift har då varit hela 6 timmar under denna tid. detta pga att jag kombinerar Växelventilkörning med shuntning av värme från acktanken ( den tillför värme till rad under tiden VV till verkas i tanken. ( min special värme körning vintertid)
PeterCiteraI agree that it is hard for systems that have evaporation in the outdoor unit to have an accurate way of detect when they need to do a defrost. I do not belive your proposal is good or even feasible since a totally clogged evaporator would have a flow close to zero wich would make the fan power to drop rather than increase which I assume you is thinking of using?Thermia Atria measure the difference between the outdoor air and the return temperature of the brine from the outdoor unit. When this difference gets too big the system calls for a defrost.brAdamCiteraFor att inte orena forumet med engelska skall jag forsoka pa svenska. Om forongaren er igensatt med is blir flodet igenom lagre, dvs flakten moste kempa, stromen styger. Om den nar an viss nivo er det daks for avfrost. Funkar for enn av mina kunder. Termias pricip varkar vara bettre men mera komplicerad.
dagens värde ger med -6,3 ute i morse och -5,1 kl 17:30 men solig dag med VP på sparlåga pga solinstrålning.Ute temp genomsnitt.........................................-4,5gr..................................-7,3grRad temp börvärde.............................................41gr.....................................43grVV temp special..................................................45,3gr.................................44/42grVB flöde..............................................................450-500l/h...........................440l/hGångtid med under 8,5 timmar............................8,6h gång...........................nu i 4h....240minAntal starter........................................................0st.......................................0st Förbrukning med el-mätare avläst .....................16kWh................................7,8kWhVärmeavgivning med värmemätare avläst..........36kWh................................13kWhVV / Rad drift ......................................................4/4,5...................................x/x växlande hela tidenDet ger COP........................................................2,26....................................1,66VP värme.............................................................4,19kW................................3,25kWVP förbr...............................................................1,85kW................................1,95kWAvfrostning var timme..........................................8ggr ( ca 2 min/ gång )....4 ggr (a 2min)Summa avfrostn tid.............................................16min av 515min ger 3% av tiden.
Med lite kallare ute nu har kompr förbr sjunkit samtidigt med uteffekten och COP.Citeradagens värde ger med -6,3 ute i morse och -5,1 kl 17:30 men solig dag med VP på sparlåga pga solinstrålning.Ute temp genomsnitt.........................................-4,5gr..................................-7,3grRad temp börvärde.............................................41gr.....................................43grVV temp special..................................................45,3gr.................................44/42grVB flöde..............................................................450-500l/h...........................440l/hGångtid med under 8,5 timmar............................8,6h gång...........................nu i 4h....240minAntal starter........................................................0st.......................................0st Förbrukning med el-mätare avläst .....................16kWh................................7,8kWhVärmeavgivning med värmemätare avläst..........36kWh................................13VV / Rad drift ......................................................4/4,5...................................x/x växlande hela tidenDet ger COP........................................................2,26....................................1,66VP värme.............................................................4,19kW................................3,25kWVP förbr...............................................................1,85kW................................1,95kWAvfrostning var timme..........................................8ggr ( ca 2 min/ gång )....4 ggr (a 2min)Summa avfrostn tid.............................................16min av 515min ger 3% av tiden.Vi får se vad vi får nu i natt då det blir kallare. troligen går mina -800 gradmin till och slår till TS.Det blev bra kallt nu i kväl så jag gjorde en ny avläsning markerad i röttlNU HAR JAG SNART SÅ KALLT`UTE ATT DET EJ ÄR MER LÖNT ATT ANVÄNDA VP stopp vid COP 1,5 studs
dagens värde ger med -6,3 ute i morse och -5,1 kl 17:30 men solig dag med VP på sparlåga pga solinstrålning.Ute temp genomsnitt.........................................-4,5gr..................................-7,3grRad temp börvärde.............................................41gr.....................................43grVV temp special..................................................45,3gr.................................44/42grVB flöde..............................................................450-500l/h...........................440l/hGångtid med under 8,5 timmar............................8,6h gång...........................nu i 4h....240minAntal starter........................................................0st.......................................0st Förbrukning med el-mätare avläst .....................16kWh................................7,8kWhVärmeavgivning med värmemätare avläst..........36kWh................................13VV / Rad drift ......................................................4/4,5...................................x/x växlande hela tidenDet ger COP........................................................2,26....................................1,66VP värme.............................................................4,19kW................................3,25kWVP förbr...............................................................1,85kW................................1,95kWAvfrostning var timme..........................................8ggr ( ca 2 min/ gång )....4 ggr (a 2min)Summa avfrostn tid.............................................16min av 515min ger 3% av tiden.
Dessa kurvor är appoxomativt av lästa av mig med värme+elmätare. Effektförbrukning /COP/Värme för NIBE 2010.
bekräftar vid minus 7.3 ute får jag ca 1,6-1, 7 i COP
1...Dygns förbr nu den 7/3 126kWh med förbr vatten 780l (50% VV) med 96kWh VP värme 16h gångtid vilket ger 8h ren eldrift eller 30%. eller HH 35-126=91kWh värme+VV el inkl VP drift.2... "     "   8/3 149kWh el med endast 34kWh värme från VP. Detta med 10 timmar VP drift. Vilket ger 14h ren el vilket ger HH-förbr=35-149=114kWh till värme+VV el inkl VP drift.
Läser jag av 2-3 dygns förbr/värme med medel -5 med topp på +-0 och lägsta minus 16 gr får jag andra värden. 455kWh el / 221kWh VP värme 56h VP drift. Det ger mig ca 115kWh VP drift=221/115=1,92 i COP. Detta under under 82 hela timmar.Det ger mig genomsnitt 133kWH total el eller 98kWh värme+VV/dygn.COP blir alltså då 1,9-2,0 men nu vid -12 får jag bara ut 2,9kW med 1,9kW förbr VP. Medeltemp nu -8 ute under 5,5h.