Ämne: Problem med bergvärmepump IVT

[Olle61]

Hej!

Jag har nyligen köpt ett hus med bergvärme från 1997. Värmepumpen startar och stoppar ideligen.

Jag upptäckte att det går ett kopparrör direkt från VB in till VB ut, röret har en strypning mitt på, det är ihoptryckt delvis. Det verkar som viss del att radiatorvattnet går genom detta rör och direkt tillbaka till värmpepumpen och den slår av på grund av att returvattnet kommit upp i temperatur. Detta "bypassrör" blir varmt när VP’n går, det blir varmt på båda sidor om strypningen och betydligt varmare än den riktiga returen från radiatorsystemet. Alla radiatorer är fullt öppna nu, inklusive gästrum, förråd och garage. Dessa vill jag ju helst stänga av, men jag misstänker att ju mera mottryck pumpen får desto mera går genom bypassröret. Cirkulationspumpen går för fullt på läge tre av tre.
Vad skall jag göra? Jag kan ju ringa installatören, men det känns bättre att få forumets synpunkter också.
Vad har detta bypassrör för funktion? Kan jag pressa ihop det lite till? Det kliar i fungrarna, men jag vill ju inte spräcka röret.

Eller har jag missföstått allt och det är något annat fel som gör att pumpen startar och stoppar hela tiden.

Tacksam för alla synpunkter...

Olle

[Sarastro]

Pumpens typbeteckning?

IVT har en del bra beskrivningar / manualer på sin hemsida, Vet inte om lite äldre modellers installationsanvisningar finns där också

[tipo874]

Nu har inte jag någon IVT, men av vad jag läst här på forumet verkar det vanligt att IVT-installationer har en extern cirkpump och denna bypass. Såvitt jag förstår är anledningen att man då kan cirkulera radiatorslingan även under tiden pumpen gör varmvatten, eller helt enkelt står stilla.

För att detta skall fungera som avsett måste radiatorslingan ha ett större flöde än VB ut från VP, annars får du cirkulation åt fel håll genom bypassen, precis som du nu verkar ha.

Kolla att den externa pumpen fungerar ordentligt och se till att den interna pumpen inte står på fullt.

Jag hade ett liknande problem med min installation i början, men jag har en 200 liters ack som sitter där din bypass sitter. I mitt fall gick pumpen bara så länge att acken fylldes, trots att radiatorreturen var kall.

Mina båda pumpar stod på trean, och efter att ha sänkt den externa pumpen till tvåan, för att reducera brus, och sänkt den interna till ettan har det fungerat utmärkt. Nu stoppar inte pumpen förrän både acken och radiatorreturen kommit upp i önskad temp, Stiebel reglerar på returen.

Jag har inte hört något om att rören plattas ihop, och jag tycker det verkar vara ett försök av tidigare ägaren att lösa problemet, fast kanske på ett mindre lyckat sätt.

[N Lucas]

Nu har inte jag någon IVT, men av vad jag läst här på forumet verkar det vanligt att IVT-installationer har en extern cirkpump och denna bypass. Såvitt jag förstår är anledningen att man då kan cirkulera radiatorslingan även under tiden pumpen gör varmvatten, eller helt enkelt står stilla.

Det kan också vara en lösning för att man inte kan garantera minst hälften av alla radiatorer öppna. Då kör man med yttre církpump och bypass. Den yttre cirkpumpen kan slå till och från, medan den inre går konstant. Står den yttre still så går flödet från den inre genom bypassen, och därmed riskerar man inte överbelastning (av den inre cirkpumpen).

Har du hittat någon yttre cirkpump? Den behöver inte nödvändigtvis sitta direkt vid VP (även om det är det vanligaste). Om så är fallet; Är den igång?

Oavsett vad som är skälet så tycker jag ändå att det vekar konstigt att det sitter en strypning på bypassen. Vad den skulle ha för funktion vet jag inte. Kanske någon försökt sig på en 'snålvariant' för att säkerställa tillräckligt flöde? I så fall skulle jag nog våga prova med att stänga bypassen och dra ned hastigheten på den inre cirkpumpen. Det motsvarar ungefär som jag kör just nu, eftersom jag ännu inte fått in alla radiatorer i värmekretsen. Det funkar bra utan bypass och utan tecken på överbelastning, men då har jag ställt ned den inre cirkpumpen på lägsta.

Att klämma ett kopparrör pÃ¥ detta vis skulle jag i princip inte vara rädd för (att det jäkligt fult ut är ju en annan sak......  ). Lite mer tveksam är jag om den skall Ã¥terställas. Möjligen finns det dÃ¥ en viss risk för sprickor (fast jag TROR att det skulle vara OK en enstaka gÃ¥ng).

[Olle61]

Tack för hjälpen!
Pumpen jag skrev om var den externa pumpen. Nu har jag tittat på den interna också och ställt ner den från läge 2 till 1. Nu funkar det mycket bättre men jag skall kolla mer noga i kväll om det kan vara så att viss del vatten ändå smiter genom bypassröret.
Jag påminner mig om att föregående ägare talat om att de bytt en cirkpump i våras. Tydligen har installatören missat att ställa in balansen mellan dem.
Det är en Greenline Compact 8. Jag har handboken här men jag ser inget om hastigheter pÃ¥  cirkulationspumparna.

Olle

[Olle61]

Nu har jag öppnat alla termostatventiler utom garage och förråd. Nu verkar temperaturen på returledningen inne i värmepumpen vara ungefär samma som den returledning som kommer från radiatorerna. I går kväll testade jag att stänga av termostatventilerna i de rum som vi inte använder och då verkar det som viss del av vattnet går via bypassröret. Detta verkar vara en känslig konstuktion. Visst är det så att om en pump är lite starkare än den andra så går vatten genom denna bypass, åt ena eller andra hållet? Och när det händer så stör det värmepumpens funktion? Antingen blandar man varmt vatten från värmepumpens utgång med returvattnet eller så blandas vattnet ut till radiatorerna man kallt returvatten.
Jag tror jag skall ringa installatören och diskutera...

 

[Rickard]

Bypassens har två funktioner.

1. Med den låga temperatur som en värmepump arbetar med så vill man ha så högt flöde som möjligt i radiatorsystemet, högt flöde i radiatorkretsen garanterar att radiatorernas hela yta bli "lika" varm och den totala uteffekten vid en viss given (låg) framledningstemp blir högre.

2. En värmepump skall helst arbeta med ca 7-10 graders difftemp mellan framledning och returledning, givet resonemanget under punkt 1 går detta inte riktigt ihop. Man sätter därför en bypass som gör att man kan köra ett betydligt lägre flöde genom värmepumpen än vad man gör i radiatorkretsen.
I bypassen skall därför ALDRIG gå något flöde från VP:ns framledning till dess returledning, i bypassen skall det högre flöde som radiatorsystemet kräver i stället gå.

Grundinställningen i ett system med bypass bör vara:

Värmepumpens interna cirkpump på läge 1
Den exerna cirkpumpen på läge 3

Om difftempen mellan fram/returledning i värmepumpen blir mer än 10 grader kan man öka interna cirkpumpen till läge 2 (förutsatt att man inte får kortslutning i bypassen).

Om man får för mycket brus i radiatorerna eller radiatorsystemet kan man sänka den externa till läge 2.

Att både öka den interna och sänka den externa är inte att rekomendera. Att köra med högre hstighet på den interna än på den externa är förbjudet.

I system med bypass är det dessutom viktigt att reglerdatorns kurva är rätt injusterad.
Alla termostater skall vara fullt öppna eller bortplockade, eventuell över eller undertemp i olika rum justeras med grundflödet genom varje enskild radiator, blir ett rum för varmt, minska flödet genom den radiatorn. Blir ett rum för kallt, öka flödet genom den radiatorn.

Det kallaste rummet styr vilken kurva du kan köra med, resterande rum får sedan strypas in till rätt temp genom att flödet genom radiatoreran minskas.
Man får dock aldrig strypa så mycket att flödet i radiatorkretsen blir lägre än det interna i värmepumpen.

Hoppas att jag förstått det hela rätt, och kunnat förklara på ett någorlunda begripligt sätt.

[Olle61]

Tack Richard och övriga för bra info.
Jag talade med installatören i morse. Han kände inte igen att röret var tillplattat det är inte deras standard...
Det visade sig att de, vid pumphaveriet, satt dit en för stor intern cirkulationspump. Det räcker ju uppenbarligen inte med att ställa den interna på 1 och den externa på 3, det blir fortfarande vattenflöde i fel håll genom bypassröret. Vi kom överens om att testa att strypa den interna med kulventilerna som är till för att kunna byta pumpen. Efter detta känns bypassröret svalt
Jag är osäker på om detta är en bra permanent lösning eller inte. Ett bättre alternativ är nog att köpa en större extern pump, just nu är radiatorerna inte jämnt varma över hela ytan.

Jag är lite osäker på hur jag kan justera grundflödet genom radiatorerna som Richard skrev om.

Föregående ägare talade om att de i början haft problem med för hög returtemperatur från radiatorerna. Då satte de upp ett fläktelement i köket. Huset har ganska öppen planlösning, trots detta så blir det väl varmt i köket jämfört med övriga rum. Fläktelementets fläkt går hela tiden. Skulle det vara en bra idé att koppla så att det bara fläktar när kompressorn går? Då skulle man spara på eftervärmen och låta den värma övriga rum samtidigt som man inte värmer upp köket i onödan. Dessutom skulle man slippa det ständiga oljudet från fläkten i köket. man borde väl få färre starter av kompressorn på detta sätt?

[Rickard]

Det interna flödet genom värmepumpen skall strypas in så att tempdiffen mellan fram och returledning (kan du se i displayen) är ca 7-10 grader när värmepumpen tillverkar radiatorvärme. Se till att kompressorn gått i minst 15 minuter när du läser av temperaturerna/genomför instrypningen på ventilen.

Även om du får rätt difftemp så bör du byta till en miondre cirkpump, en mindre cirkpump drar mindre energi... Om det lönar sig på kort sikt är dock tveksamt, men på 10 år...

Vad gäller det faktum att dina radiatorer inte är lika varma hela vägen vill jag bara göra dig uppmärksam på följande:

1. Du måste ha kört kompressorn så länge att värmen hunnit distribueras till alla radiatorer. Denna tid på året har din värmepump förmodligen så korta gångtider att det är osäkert om så sker utan att du tvingar igång den genom att radikalt öka kurvan eller finjusteringen i styren.

2. Kontrollera så att du inte har för stort flöde över vissa av radiatorerna, speciellt lurigt med de minsta, där måste man strypa hårt på radiatorkopplet för att vattnet inte skall rusa igenom utan någon tempsänkning alls. För öppna ventiler på små radiatorer ger dessutom för lågt flöde i dina större radiatorer med dålig värmeavgivning som följd.

Har du en eller tvårörs-system?

I ett tvårörsystem kan du försöka mäta difftempen över de enskilda radiatorerna, med externa cirkpump bör du inte ha mer än ca 3-4 graders tempskillnad mellan ingående och utgående ledning (även nu viktigt att radiatorsystemts temp är hög, se till att kompressorn gått i minst 30 minuter mot radiatorerna innan du gör denna typ av mätning)

I ett enrörs-system skall tempdiffen vara så liten som möjligt över varje enskild radiator, där är det viktigare att kolla så att varje enrörsslinga ger ungefär samma tempdiff totalt sett. Ofta är huset uppdelat i 2-4 enskilda enrörs-slingor vid enrörs-system.


Hur man stryper på danfoss radiatorkoppel ser du på nedanstående bild. Man vrider på den kromade lilla ringen.

[N Lucas]

I system med bypass är det dessutom viktigt att reglerdatorns kurva är rätt injusterad.
Alla termostater skall vara fullt öppna eller bortplockade, eventuell över eller undertemp i olika rum justeras med grundflödet genom varje enskild radiator, blir ett rum för varmt, minska flödet genom den radiatorn. Blir ett rum för kallt, öka flödet genom den radiatorn.

Öööhhh...  Jag trodde att bypass och yttre cirkpump användes bl a om man INTE kan garantera minst hälften av flödet genom radiatorerna. Så står det även i min manual. . Då borde det väl inte vara alltför kritiskt om termostatventilerna sitter kvar för viss individuell reglering? Eller blir det obalans? Jag tänker på mitt eget hus där den äldre delen är dragigare än den nyare, en effekt som (givetvis) är olika stor beroende på om det blåser eller ej, och som därför bara kan minskas med ett visst mått av individuell rumsreglering (=termostatventil) 

[N Lucas]

Vi kom överens om att testa att strypa den interna med kulventilerna som är till för att kunna byta pumpen. Efter detta känns bypassröret svalt
Jag är osäker på om detta är en bra permanent lösning eller inte.

Det låter inte som någon vidare bra permanent lösning i mina öron.....  . Syftet med bypassen är ju bl a att undvika överbelastning av den interna cirkpumpen om radiatorerna inte är öppna för ett tillräckligt flöde. Med kulventilerna delvis stängda får du ju just denna risk för överbelastning som man vill undvika....  . Dessutom är kulventiler inte avsedda för flödesreglering. I det långa loppet finns nog risk för skador (tror jag) och läckage, bl a till följd av virvelbildning (kavitation).

[Olle61]

OK, men det är ju inte akut...
Jag skall tala med installatören igen. Jag har nog varit lite för snäll mot honom. Det har ju bytt till en för stor pump utan att säkerställa att det fungerar. Dessutom skulle jag gärna vilja veta vem som plattat till röret. Insåg de att pumpen var för stor och försökte fuska ihop det... De borde komma hit igen och se till att det funkar som det är tänkt.

[Roland]

Ett bättre alternativ är nog att köpa en större extern pump, just nu är radiatorerna inte jämnt varma över hela ytan.

Radiatorerna skall inte vara jämnt varma över hela ytan. De skall helst vara 7-10 grader svalare nertill. Är det för högt flöde så att det är samma temperatur över hela ytan ökar pumpens elförbrukning pga högre returtemperatur.

[Olle61]

Radiatorerna skall inte vara jämnt varma över hela ytan. De skall helst vara 7-10 grader svalare nertill. Är det för högt flöde så att det är samma temperatur över hela ytan ökar pumpens elförbrukning pga högre returtemperatur.

1. Med den låga temperatur som en värmepump arbetar med så vill man ha så högt flöde som möjligt i radiatorsystemet, högt flöde i radiatorkretsen garanterar att radiatorernas hela yta bli "lika" varm och den totala uteffekten vid en viss given (låg) framledningstemp blir högre.

Intressant, vem har rätt? Jag försår båda argumenten men de talar mot varandra *hmmm*

[Rickard]

Jag har rätt, Roland har nog missat att det gällde ett raidator/värmepums-system med bypassledning.
Har han det, så har även han rätt, men inte i detta specifika fall, i en vanlig VP-installation utan bypass skall man dock eftersträva ca 7-10 graders deltaT.

[Roland]

Jag har av naturliga skäl en annan uppfattning än Rickard. Vill hänvisa till mitt resonemang långt ner på länkade sidan.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,4613.0.html

Poängen är att alltför högt radiatorflöde ger hög returtemperatur vilket ökar värmepumpens arbetstemperatur vilket minskar COP.

För bästa verkningsgrad skall flödena i externa och interna kretsen vara lika så att bypassflödet är noll. Då det är svårt att få till det så är det bättre med något högre radiatorkretsflöde.

Jag har aldrig lyckat begripa varför IVT har valt lösningen med by-pass. Den verkar mest krångla till det för användarna.

[Bertil]

Ja varför en bypass, helt onödigt om man säkerställer ett minflöde på rad. sidan!!
Det arbetar ju vi för när vi säger att använd INTE rad.termostater.  Ã…tminstone inte flera än en eller tvÃ¥ tex i sovrum... DÃ¥ räcker det med en cirkpump oxÃ¥!

Flera lösningar kräver en extra cirkpump. Det kostar en slant både i inköp och underhåll. Men famförallt i driftskostnad.
Jag fick äntligen in min elmätare och konstaterade till min fasa att cirkpumpen pÃ¥ varma sidan drar 75 watt. 
75*24*31*12*0,70 öre= en kännbar kostnad.  550 pix/Ã¥r i säg 40 Ã¥r som vi kanske bor i en villa, det är en slant! Till det kommer inköp och underhÃ¥ll.

En del villor har ju både två, tre och tom fyra cirkpumpar för värmen.
Jag hatar som ni vet ONÖDIGA cirkpumpar usch och fy.
Om inte det i mänsklighetens natur vore inbyggt en inställning att allt övervinns med (mera) teknik, skulle det mesta vara billigare i drift!
Det borde va grundtanken, tex hur lite ström kan den här tv´n fås att dra i stanby. Men inte då låt den dra flera hundra watt bara det är billigt att tillverka.
Fy vad jag spÃ¥rar ur, sov dÃ¥ligt i natt  _/-

[Janne El-Energi]

Man kan ju som jag ha flera (4st) cirk pumpar med se till att de används i olika ända mål men ej samtidigt.

Den största cirk pumpen är poolpumpen, men den räknar vi ej in här eller hur?
Den på verkar min elförbrukning markant sommartid. --/

Sen 1st som VP ladd pump,1 till shuntstyrning höst/vår+ 1st till det golvvärmesystermet.

Sen har jag tvÃ¥ utsugs fläktar i bostaden som även pÃ¥verka lika dant förbrukningen. Kunde man nyttjat detta och skickat in förlust värmen igen hade varit bra. Framtiden blir nog frÃ¥nluft Ã¥tervinning av nÃ¥got slag. Nu gÃ¥r 450m³ upp till krÃ¥korna var timme.(200 bostaden och 250 frÃ¥n poolhuset).

[Bertil]

Helt klart poolpump går utanför, nej förresten hela poolhuset får gå på nöjeskontot!!
Skulle faktiskt mysa rätt bra meed ett liknande poolhus    Blundar jag kan ja se bilden framför mig 

Jag var väl liite uppjagad men totalt sett i hela landet blir det enorma mängder energi till ingen nytta!!

[Olle61]

cirkpumpen på varma sidan drar 75 watt. 

OK... Jag har inte kollat vad min förbrukar, men det skiljer förmodligen inte så mycket.
75W blir per dag 1,8 kWh. (0,075kW*24tim) Det är ju mera än vad diskmaskinen drar om man diskar en gång per dag, det trodde jag inte. En diskmaskin drar tydligen 1-1,3 kW per disk enligt www.radron.se
Det verkar vara lite dålig ekonomi att snurra en extra pump i önödan. Dessutom är den ju tillslagen hela året runt om man inte manuellt slår av den på sommaren.
I och för sig så blir väl det mesta av energin värme? Men dyrare värme än värmepumpsvärmen.

[köldmedie]

Jag har rätt, Roland har nog missat att det gällde ett raidator/värmepums-system med bypassledning.
Har han det, så har även han rätt, men inte i detta specifika fall, i en vanlig VP-installation utan bypass skall man dock eftersträva ca 7-10 graders deltaT.

Vad skalle det var med bypass då??

utan bypass= 7-10 graders delta T
Med bypass= x-xx graders delta T

[Roland]

Vad skalle det var med bypass då??

utan bypass= 7-10 graders delta T
Med bypass= x-xx graders delta T

Samma, 7-10 grader. Delta T (= VBut - VBin) mäts över värmepumpen och pÃ¥verkas inte av bypassen. Däremot kan nivÃ¥n pÃ¥ temperaturerna pÃ¥verkas pÃ¥ ett ofördelaktigt sätt av bypassen om det är fel flöde där. Hänvisar till min föregÃ¥ende hänvisning nedan för förklaring. 

Dubbla cirkulationspumpar är dumt, men i det blir ju inte dubbla effektbehovet i varma kretsen då varje pump gör så att säga bara halva arbetet. En liten tröst.