0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.
När det borrades hos mig och det började komma ofantliga mängder vatten vid 70-80m, skulle man ha tänkt om och gått på grundvattenvärme istället ?Vilken temperatur kan man tänka sig att vattnet har på det djupet i norra sverige ?
Problemet med grundvattnet är att det kostar el att pumpa den, du får bättre temperaturer men en pump som drar rätt bra med el och mer underhåll
Det rör sig inte om några hysteriska pumpkostnader eftersom vattnet pumpas upp trycklöst, den kostnaden tjänas snart in iom bättre verkningsgrad.Det innebär lite mer underhåll och det gäller att man håller filtret rent, en grundvattenvärmepump är inte så "underhållsfri" som bergvärme
En grundvattenpump drar minst 4 ggr så mycket ström som en cirkulationpump, grundvattenpumpen kostar minst 5 ggr så mycket som en cirkulationspump, med grundvattenpump bör man ha en mellanvärmeväxlar som kostar. Så i slutändan äts i dom allra flesta fall vinsten av högre COP upp av den högre investerings och driftskostnaden.
En SQ-2-35 drar 700 watt vilket är mer än tre gånger så mycket som brine pumpen normalt drar på en 10 kW bergvärmepump. Cirkpumparna ligger klart under 200 W (ca 160 -180 är närmare sanningen). Så påståendet att djupbrunnspumpen skulle dra mindre kan knappast vara riktigt. I övrigt läs #15
Hur får du det till att en SQ2-35 skulle dra 700 watt ?
Hur ser man det? Och varför får man en kurva först när man söker upp pumpen och om man trycker på F5 i browsern (Refresh) så får man en annan kurva? Inte speciellt intuitivt...
Menar du det om att det står "Nominellt tryck 35m" i spalten till höger om diagrammet? Det är ju en specifikation på själva pumpens egenskaper och inte text som hör till själva diagrammet.
Jag räknar på att min SQ2-35 i snitt ska dra ca 320 watt/h, och det blir med 2000 drifttimmar ca 640 kw/h per år, inte 1100 kw/h som jag skrev tidigare.En splitt ny bergvärmepump typ Nibe 1245-10 har en cp på kb-sidan som drar 185 watt och då är det en ny lågenergi cp.
Med grundvattendrift på 7° in så höjs cop med ca 5% per plusgrad över 0°, detta ger en cop ökning om ca 35%.
Så hur du än vrider och vänder på det, så tjänar du på att använda grundvattendrift.
Sedan glömmer du totalt i kalkylen att brine-tempen varierar med årstiden och belastning och antagligen ökar förhållandevis mer med brine-lösningen än grundvattenlösningen. Och hur har du kunnat rationalisera bort mellanväxlaren så lättvindigt? Väldigt bekvämt om man bara kan ta bort saker så lätt...Så det där stämmer alltså inte riktigt...
sen är det inte samma sak att ha 7 ºC in i början av en driftcyckel som att ha det hela tiden....
BÃ¥de du och Jawen ger exempel i den teoretiska verklighetens utkanter..
Ändrar vi till 21% cop ökning med 7° varmare temp att jobba mot, så ger det 5,5 i cop på ett 0/35° system.Vinsten blir då i alla fall ca 409 kw/år totalt, och fortfarande är det nästan gratis att vattna gräsmattan, fylla poolen, tvätta bilen mm.Så att man då tjänar mellan 1000-1500 kr per år är nog ingen överdrift.Sedan är nog sanningen att man har ca 65% bättre i års cop, med 7° in året om gente dom många cop trådar jag läst på forumet, många ligger runt 3,5 i cop sett över ett år med borrhål. ( o en del t.o.m 2,6 )
Mig veterligen finns det ingen borra med brineslang i Sverige, som slår ett grundvatten system i cop, om båda allternativen har konstruerats lika seriöst.Man kan gå till det extremaste med Akviferlager/grundvatten som ger ända upp upp till 90° temperaturer, eller nöja sig med "normala" djup som ger från 4-12° vatten året om.
Roland:Jag menade att ett år cop på ca 5,5 är 65% bättre än ett års cop på ca 3,5, eller tänker jag fel?
5,5 är 65% högre/mer än 3,4 punkt slut, spelar inger roll vad vi än pratar om.
Det intressanta är ju, och där diskutionen startade, om man har möjlighet att välja mellan grundvatten eller borrat vilket är mest effektivt i förhållande till investerings- och driftkostnad.
haha ja många körningar är på 4 utan tvekan. Men jag tror inte mitt årsmedel landar där. Beror på vad jag räknar med. VV, frikyla osv osv.
Jawens sätt att argumentera är lite märkligt. Utgångspunkten är COP = 4,52 vid 0/35. +7 grader in antas öka COP 21 % som då blir 5,5. Detta värde anses också bli års-COP för pumpen. Men års-COP för bergvärmefallet antas utan vidare vara 3,4. Varför inte 4,52 analogt med grundvattenfallet? Dessutom borde ett jämförbart värde vara högre än 4,52 eftersom bergvärmepumpen höst och vår arbetar med en köldbärartemperatur som är några plusgrader vilket måste ge högre års-COP jämfört med noll grader in hela året.
Jamen det är ju precis det du gör... du bara fantiserar ihop dina egna påhittade uppgifter, så det är lika bra du slutar diskutera i så fall. Först tittar du i tabellen på ett 0/35 system och säger att med grundvatten så får du ett 7/35 system istället och då blir COP 21% bättre = 5,5. Men sedan jämför du med bergvärme och helt plötsligt skall du inte räkna på ett 0/50 system. Behöver radiatorerna helt plötsligt varmare vatten bara för att du kör med bergvärme istället för grundvatten?
Jag tar inte ett idealiskt grundvatten system mot ett hel kasst borrhål, jag skrev tidigare 2 lika seriöst gjorda system.........alltså raka motsatsen till det du skriver DIY :,v(
Det är när man kör ett 0/50 system (eller nära de driftsförhållandena) som man får de cop värden du har räknat på för bergvärmen. Det är faktiskt totalt obegripligt varför du räknar på olika system i de två fallen grundvatten resp. Bergvärme.
Då bör också argumentationen vara seriös för att jämförelsen skall bli rättvisande. Min anläggning har ett års-COP på ca 3,5 utan eltillsats men det är en snart 10 år gammal värmepump som matar radiatorer som behöver ca 55 graders framledningstemperatur vid DUT. Det är väl det som DIY är inne på när han skriver 0/50 system. 0/35, då talar vi om golvvärme och ett helt annat värde på års-COP i synnerhet med en modern värmepump med elsnåla cirkulationspumpar. 21 % förbättring av COP vid +7 in jämfört med 0 köper jag, fick värden nära det ur Nibes tabell men det betyder inte att års-COP blir 21 % högre eftersom pumpen delar av året arbetar med högre köldbärartemperatur. 15 % förbättring över året verkar rimligt, det är ju varmvattenberedning också och där är vinsten inte lika stor. Med dagens elpriser och priset på borrhål skall man i mellersta och södra Sverige man borra så djupt att ingående köldbärartemperatur ligger på noll grader eller däröver vintertid. Blir KBin -1 har man varit för snål och det betyder att års-COP blir 0,1 eller 0,2 lägre än det borde ha blivit. Det betyder inte att skillnaden till ett grundvattensystem helt plötsligt blir 65 %. Sen håller jag med om att har man två brunnar på tomten så är det klart man använder dem i stället för att borra, något annat vore dumt, men man bör kunna räkna rätt i alla fall.
Nej du har fel, jag räknade på 0/35.........0/45 ger 3,63 i cop enligt EN 14511http://www.nibeonline.com/pdf/431004-2.pdfSida 75Och sluta jiddra nu, läs vad jag skriver och fråga hellre efter källa i så fall.Blir ju liksom ingen seriöst rolig givande dialog annars..........eller vad tycker du?
Hur mycket grundvatten dras ur en brunn när man kör grundvattenvärme och behöver man två hål där ett är för att stoppa tillbaka vattnet?
Det gör att års-COP blir 6-7 % högre än det som gäller för noll grader in. I stället för 21 % bättre COP för grundvattenanläggningen blir det de 15 % jag i ett tidigare inlägg tyckte var rimligt.
Intressant. I så fall blir kalkylen följande:Bergvärme 2.2/35: COP 4.52 (0/35) * 1.066 = 4.82Grundvatten 7/35: Avgiven effekt 9.64Eleffekt 2.13Avgår kb-pump ca 100WTillkommer grundvattenpump ca 400WCop = 3.9721% tillägg i cop för 7 grader in istället för 0 ger 3.97*1.21=4.80Alltså förlorar grundvattensystemet COP-tävlingen redan här med 0.4% och man behöver inte ens ha ett så bra dimensionerat bergvärmesystem som jag har, som ger 7 grader in på vintern, för att stå upp mot grundvattenlösningen.
Först utgår du i från att en grundvattenpump fortfarande skulle ge 9,64 kw med 7° in.........vilket är fel!Den avger nog runt 11,7 kw vid 7°, och cop blir då ca 5,48 minus dom 190 watt extra en Sq2-35 drar mer än en cp på KB sidan.
Och en borra med 2,2° in i snitt gör att samma pump avger ca 10,27 kw som gör 4,82 i cop precis som du skrev.Konstigt att du får det rätt vid uträkningen på borra, men helt fel då du räknar grundvatten
Och du som har förkastat alla mina inlägg hitintills............
Sen räknar du på första uträkningen baserat från 0/35 system i bägge fallen, men i andra uträkningen baserar du det på 2,2/35 med borra och 7/35 med vatten.......blir bra snurrigt.
Du fattar ju ingenting tydligen... Jag utgår från de värden som den dokumentation du själv länkade till angav för 0/35 och sedan justerar jag COPen efter de principer som vi ju kommit överens om (3% per grad höjning av inkommande vätska). Då spelar det ju absolut ingen roll om de procenten läggs på som ökad uteffekt, minskad ineffekt eller helt enkelt bara ökar COPen. Den ökade värmeavgivningen ÄR ju det som resulterar i den ökade COPen, så om jag justerar COP så har jag automatiskt räknat med ökad uteffekt (alternativt minskad ineffekt). Sedan har du fel att grundvattenpumpen bara skulle dra 190W extra. Eftersom du tittar på specen för en 1245/10 så måste du ju uppfylle det nominella flödet för den pumpen som är 0,5l/s. En SQ2-35 drar då drygt 400W, vilket är ca 300W mer än KB-pumpen.Du är helt enkelt ute och cyklar och detta är bara ytterligare ett exempel på att du inte klarar av att förstå det här ämnet till fullo.Jag räknade på EXAKT samma sätt när jag justerade COPen för 2.2 grader in. Jag ökade COPen med 6,6% (3% per grad). Ingen skillnad.Ja, inte är det konstigt det, med ditt senaste inlägg i minnet...Jag utgår från siffrorna som gäller för ett 0/35-system enligt specen och sedan justerar jag dem så att de gäller för ett 2,2/35 resp. 7/35 system. Det är bara du som är snurrig.
Jag har lagt på 3% effektökning på pumpen för varje grad varmare medie, pumpen ger vid +-0 9,64 kw.7° ger då effektökningen 2.060 watt på Nibe 1245-10 (eller så kan man räkna 294 watt/grad) och 2,2° ger då effektökningen 630 watt på samma pump (eller så kan man räkna 294 watt/grad)Det gör att jag får fram cop 5,48 med 7° in minus dom 190 watt extra som en SQ2-35 drar på grundvatten, vad nu exakt det blir?Det gör också att jag får fram 4,82 i cop för samma pump med borra med snitt på 2,2°Så ska jag fatta, så måste nog du förklara vart i uträkningen ovanför som jag räknat fel.
Inget större fel... du fattar det bara inte själv... och så har du inte orkat fullfölja beräkningen... Vi räknar på ditt sätt:För ett 7/35 system så får du (enligt dig) 11700W.Vi antar att ineffekten är oförändrad på 2130W (vilket vi egentligen inte har något belägg för, sannolikt ökar ineffekten också något).Avgår KB-pumpen 100WTillkommer grundvattenpumpen 400WCOP = 11700/(2130-100+400) = 4,81I stort sett så kommer man alltså fram till ungefär samma resultat oavsett hur man väljer att räkna. Jag kom ju fram till 4,80 på "mitt" sätt. Det är bara det att ditt sätt att räkna har introducerat ytterligare ett antagande (om oförändrad ineffekt) som vi inte har något belägg för. Om man tittar på data för andra Nibe-pumpar med kolvkompressor så ökar i alla fall ineffekten med ökande brine-temp, så det gäller nog 1245-10 också. Detta gör sammantaget 4,81 ligger i överkant.
Om vi tar en ZH 30 copeland kompressor som exempel.Har vi 2+ in från hålet och ett normalt flöde på KB så hamnar evap runt 7K under detta ,alltså -5h Nu ger kompressorn vid 35 i framledning samt 5 ÖH och 8 i UK 11,10 kw vid COP 4,82. Har vi samma cykel men en GV kollektor med ett riktigt bra flöde så hamnar vi 5K under i evap alltså +2Nu ger kompressorn 14,20 kw vid COP 5,94. Har vi samma flöde så att vi hamnar 7K under så blir det 13,25 kw vid cop 5,60Detta är då utan CP och såna saker, GV drar mer men kommer ändå att vinna. Men det är lite mer strul med GV,, rensa filter och såna saker. Mellan växlaren kostar en slant osv osv.Har man brunnen så är det definitivt läga att satsa på GV Thumbsup
Tillkommer grundvattenpumpens extra 190 watt kontra kb-cpCOP = 11700/(2130+190) = 5,04
Jamen, det är ju där du har fel, har du inte förstått det än? Grundvattenpumpen drar ca 300W mer än KB-pumpen (se diagrammet i föregående inlägg), så då blir beräkningen enligt "din" formel:COP = 11700/(2130+300) = 4,81Dvs, precis det som jag räknade ut förut.*OM* du nu själv kom fram till det felaktiga resultatet 5,04 i COP, så undrar jag hur du sedan kommer till slutsatsen att 5,04 är 65% bättre än 4,52 (som är COP för ett 0/35 system)? Det är ju framförallt det jag har undrat....
JAG uppger att min SQ2-35 kommer att dra 320 watt i snitt eller hur ? ( se mitt tidigare inlägg, det är för övrigt uppgifter från Grundfos tekniska avd med mina förutsättningar )
Jamen det gör den ju inte. Jag vet att du har uppgivit det tidigare, men det stämmer inte om du skall ha ett nominellt flöde genom en 1245/10 på 0,51 liter/s. Det är ju bara att avläsa i diagrammet (och uppgifterna kommer för övrigt från Grundfos). Med ett flöde på 0,51 l/s så drar den drygt 400W. Bara för att du har kommit med en inkorrekt uppgift tidigare i tråden så skall vi ju inte upphöja felaktiga uppgifter till sanningar... Du får väl helt enkelt be Grundfos betala skillnaden då.Oavsett det, hur får du fram att "din" COP på 5,04 är 65% bättre än 4,52 som är COP för ett 0/35-system? Det är ju det som jag har undrat mest över. 5,04 eller 4,80 spelar ingen större roll, för om du skall bli 65% bättre än 4,52 så måste du komma upp i COP nära 7,5... Hur fixar du det?
Och vad gäller dom 65%, så har många nya borror ett cop på 3,5. ( förklarat det tidigare, men du vägrar förstå mitt resonemang )En 65%-ig ökning från 3,5 ger 5,7, och 5,7 i cop tror inte jag alls är omöjligt med en riktigt anpassad ny grundvattenpump med rätt köldmedie och som alltid jobbar mot 7° in.
Har vi samma cykel men en GV kollektor med ett riktigt bra flöde så hamnar vi 5K under i evap alltså +2
+1 in och -1 ut och med +7 grader in från hålet.Har det framkommit i tråden vad utgående temperatur ner i hålet är?För många sidor för att läsa igenom noggrant.
Känns som det inte måste bli så mycket dyrare i CP-kostnad.Gjorde en bild där man hämtar och lämnar vattnet på samma 'djup'.Ponera att lyfthöjden är några meter, och man ska ta ut tex 6 eller 8 kilowatt med ett delta på 2-3 grader.De enda skillnaderna jag ser när jag tittar på min bild är att det kostar lyfthöjd, vilket det inte borde göra i en sluten slang samt att man kanske bara har 20-100 meter (?) slang som skapar friktionsförluster istället för kanske 400m(a la ett borrhål om 200m).
gäster: 948
dolda: 0
användare: 16
