Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Flödeshämmande finesser?  (läst 3368 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad Marta

  • Kan en hel del, men är ännu inte någon
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: L-krona
  • Antal inlägg: 248
  • Kön: Kvinna
  • Kärnkraft? JA Tack!
Flödeshämmande finesser?
« skrivet: 04 september 2006, 12:06:47 »
När jag ser hur mycket bråte där är i innerdeln till E9DKE så kan jag inte låta bli att undra hur mycket detta påverkar prestanda? Den största ytan på insugsfiltret är ju vänd framåt och med locket stängt är där bara några tunna slitsar som släpper in luften. Där är också massor av plastbråte som täcker för ganska stora delar av kondensorn.

Nu när jag monterar själv och garantin är lika värdefull som en bit toapapper så fundrar jag på att rensa. Är här någon som har gjort detta och sett om det gör någon skillnad?

Utloggad qvisten

  • I branschen
  • Expert på värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 692
  • Kön: Man
SV: Flödeshämmande finesser?
« Svar #1 skrivet: 04 september 2006, 22:24:45 »
Anledningen till att man har luft intaget på toppen av innerdelen är att då får luften färdas längsta vägen.

mvh Rickard

Utloggad Paxmax

  • En riktig filur samt
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1452
  • Kön: Man
  • Går det att överklocka sin pump?
SV: Flödeshämmande finesser?
« Svar #2 skrivet: 05 september 2006, 19:20:01 »
När jag ser hur mycket bråte där är i innerdeln till E9DKE så kan jag inte låta bli att undra hur mycket detta påverkar prestanda? Den största ytan på insugsfiltret är ju vänd framåt och med locket stängt är där bara några tunna slitsar som släpper in luften. Där är också massor av plastbråte som täcker för ganska stora delar av kondensorn....
Lustigt, jag har tänkt i samma banor, varför i helsicke har dom mördat insuget "framifrån"? Det finns ju "filter" hela vägen långt ner... men inga hål.

Jag försökte komma på tänkbara ursäkter för det:
1. "nödsug", toppen av filtret är igenkorkat av nedfallande damm, luften får kämpa sig ner på insidan ner till den fria delen av filtret.
Luftflödet fortsätter men i begränsad omfattning och förhindrar katastrof?
2. Kanske någon flödesteknisk kortslutning? Har man insug på fronten och man ställer man flödet rakt horizontalt så kanske den suger in redan varm luft och återcirkulerar den. Panateknikerna upptäckte det kanske sent i utvecklingsfasen och pluggade hålen?

Ett resonemang jag inte köper rakt av är "lång väg igenom förångaren=bra väg". Värmeutbyte: exponeringstid kontra flöde är ett svårt kapitel.
Jag har själv på en entuiastnivå läst och meckat med en del luft/vattenkylning i PC smmanhang. Där gäller precis samma fysiska lagar som i innerdelen.

Om man inte ändrar flödet, och går "den långa vägen" genom flänspaketet så borde rimligtvis värmeutbytet bli bättre i.o.m. att luften får mer tid att absorbera värme.

Men, när man går tvärs över, på en stor frontyta så blir det mycket mindre restriktivt, flödet brukar öka och det gynnar effektutbytet eftersom mer kall luft träffar flänsarna och ju större temperaturdifferens mellan förångare och luft desto effektivare värmeutbyte.

Men sen kommer nästa kapitel... en för det flesta okänd parameter: "Laminar flow" (jag studerar fenomenet oftast på engelska så därför vidhåller jag det namnet)
Kort och gott, när luften(eller vafanken man pratar om) stryker sig på förångarens yta(flänsarna) så bromsas den upp. Precis intill förångarens yta gnids luften jämförelsevis jättelångsamt frammåt. Den luften blir naturligtvis varm men mitt emellan två flänsar passerar luften snabbt förbi, nästan helt oberörd av värmeutbytet. Man kan säga att den varma, långsamma luften "kapslar in" de varma flänsarna och förhindrar värmeutbytet.

Grejen är ju längre sträcka detta pågår, desto mer centrerad blir det där "oberörda" luften. Värmeutbytet är således lokalt mkt större just där luften äntrar flänsarna än i mitten eller där den går ut ifrån flänspaketet. Det faktumet talar emot att ta den "långa vägen".

Högre flödeshastighet förskjuter laminar flow effekten till ett senare skede det gör problemet mindre.

När man passerar flänspaketet "på tvärs" så ökar totalflödet dock skall man inte glömma att lokalt så går ju luften långsamare pga den ökade frontytan det ger upphov till mer laminar flow men å andra sidan får man igen lite pga exponeringstiden samt att flänsen slutar i rättan tid annan för mycket laminar flow byggts upp.

Vad en del tillverkare gör är att göra plåten knagglig/veckad/hålig/kaotisk yta för att bryta upp laminar flow så gott det går.
Man försöker introducera nyttiga virvlar som bryter upp och blandar dessa olika tempererade lager av luft. Allt för att få så kall luft som möjligt att träffa förångaren för att återfå värmeutbytet.

Men tanke på fläkt-tekniken i innerdelen (tangentialfläkt) så är det en relativt dålig idé att introducera ett restriktivt luftflöde.
Tangentialfläktar är ursopiga på att "suga" luft. De brukar varva upp och flödet sinar rätt snart vilket även går emot bullerkraven på en innerdel.

Genom mina egna experiment med axialfläktar på dels vanliga kylflänsar kan jag säga att högre flöde ger snabbt/enkelt stora vinster, som är väldigt svåra att få igen även om man gör allt rätt att bryta upp laminar flow.
Fråga vilken kylsnubbe som helst som meckar med typ mindre kyldiskar, glassboxar, dom har ofta en sketen axialfläkt som blåser tvärs över ett flänspaket, inte en tangentialfläkt som blåser luften "långa vägen" igenom.
Frågan är om det bara är så pga priset eller prestandan?

I en innerdel så har man ju även en gräns för hur mycket man kan bygga ut ifrån väggen, kanske är därför man blir tvungen att gå "den långa vägen" igenom, varesig det är optimalt eller inte.

Hade det varit en omröstning skulle jag iaf röstat för högt flöde hellre än restriktiv väg. Hellre "tvärs över" flänsen än den "långa vägen" pga den bristande fläkt-teknologin vi besitter idag.

Pja... kanske någon har en annan förklaring/åsikt? (hehe :D om nu detta ens kan kallas för förklaring, ser mest ut som ett bra försök att förvilla alla)
Det hemska med att bli klokare är att man snart inser hur lite man egentligen vet...
Mentalt förberedd ägare av äkta "H16"-DKE maskiner

Utloggad Marta

  • Kan en hel del, men är ännu inte någon
  • Expert på värmepump
  • ****
  • Stad/land: L-krona
  • Antal inlägg: 248
  • Kön: Kvinna
  • Kärnkraft? JA Tack!
SV: Flödeshämmande finesser?
« Svar #3 skrivet: 06 september 2006, 15:24:31 »
Paxmax, vi tänker nog ganska lika där.

Själv tror jag toppintaget beror på att framsidan skall vara vit, slät och fin. Desig före funktion, det är väldigt populärt numera. Ett tekniskt argument kan vara att varmluften samlar sig uppe i taket och att det kanske kyler bättre då när den används som antagligen de flesta kunderna gör.

Risken att luften skall cirkulera runt lokalt är nog liten, tangentialfläkten ger ett laminärt flöde med lång kastlängd åtminstone om där inte är allt för mycket plastbitar ivägen för utblåset.

Det är ju lätt att testa med att helt enkelt fälla upp luckan och se vad som händer. De som har loggning borde då kunna se om det blir en ändrad tendens på något sätt.

Lång väg längs värmeväxlaren är nog bra om man vill ha maximal temperatur, men här vill man ju ha maximal effekt och då är det bäst att ha stor volym kall luft som når ytan. Min förra pump hade insuget på fronten och en ganska tunn kondensor.

Sedan är det ju omöjligt att gissa om den är effektiv nog. Om allt kylmedia är kondenserat när det går i returså är ju i princip all värme som finns att hämta urkramad. Går det däremot tillbaka något i gasform så måste det väl innebära bortkastad energi? Strömmen för att komprimera är förbrukad och maskinen skulle väl inte dra mer ström om allt kom tillbaka som vätska?
« Senast ändrad: 06 september 2006, 15:35:15 av Marta »

Utloggad Paxmax

  • En riktig filur samt
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1452
  • Kön: Man
  • Går det att överklocka sin pump?
SV: Flödeshämmande finesser?
« Svar #4 skrivet: 06 september 2006, 17:46:25 »
Låter 100% vettigt, bra att du täckte upp designbiten, själv hade jag ju tydligt inte en tanke åt det hållet!
Det hemska med att bli klokare är att man snart inser hur lite man egentligen vet...
Mentalt förberedd ägare av äkta "H16"-DKE maskiner

Utloggad Gonzo

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 783
  • Luft-luft är i dag ett seriöst alternativ
SV: Flödeshämmande finesser?
« Svar #5 skrivet: 06 september 2006, 19:39:04 »
På He serien, lyfter ju hela fronten ca 5 cm och insuget blir då både från ovansidan och hela framsidan.

Kanske detta delvis är förklaringen till att den är så effektiv?

Men, kanske ett par processorfläktar i taket som blåser snett ner mot batteriet skulle förbättra prestandan ytterligare?
Hus 108+108 kvm + 60 kvm ekonomidel.
Luft-luft + kamin kryddat med direktverkande el.
Panasonic He12 + He9
Norrlands inland.
24000 kw + ca 12kbm kbm ved före pumparna. motsv 39600 kwh
16000 kw + 1 kbm ved efter pumpinstallation!! motsv ca 17000 kwh 2006.
15500 kwh 2007.
Har bytt till lågenergilampor ändrat beteende.
21,5-23 grader inomhus, beroende på var man är.
2 vuxna 3 tonåringar (varav en extra tonåring tillkom 2007)
Inga element på vintern 2007-2008. -29 grader som kallast.
Nordenberedare installerad 2008-09
Coolix lågbudget installerad 2008-11 mer som experiment och i första hand för kyla, men den värmer ju också :)

Utloggad Paxmax

  • En riktig filur samt
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1452
  • Kön: Man
  • Går det att överklocka sin pump?
SV: Flödeshämmande finesser?
« Svar #6 skrivet: 06 september 2006, 20:02:33 »
På He serien, lyfter ju hela fronten ca 5 cm och insuget blir då både från ovansidan och hela framsidan...
Men, kanske ett par processorfläktar i taket som blåser snett ner mot batteriet skulle förbättra prestandan ytterligare?
Haha, ja jag såg det hos min bekante (som har allvarliga problem att få luften att gå runt i sitt hus)
Personligen tyckte jag det var ganska fult när kåpan glipade... effektivt kanske?

Nja, fläktar hjälper nog inte E9DKE, möjligtvis ett par schyssta slitsar i fronten!
studs -"Void your warranty! Void your warranty!!"
Undra om fronten finns att köpa som reservdel.. och vad kostar den??!?
Tråkiga med E9DKE är väl att gångjärnet sitter i åvankant, hade ju inte synts lika mycket om man tippade fram den i åvankant ett par cm..

Skall kolla om flödet förändras nämnvärt när man lyfter på fronten... säger som arnold då -"I'll be..."
Det hemska med att bli klokare är att man snart inser hur lite man egentligen vet...
Mentalt förberedd ägare av äkta "H16"-DKE maskiner

Utloggad Gonzo

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 783
  • Luft-luft är i dag ett seriöst alternativ
SV: Flödeshämmande finesser?
« Svar #7 skrivet: 06 september 2006, 20:11:05 »
Ja, He pumparna är ju vackra skapelser ända tills man trycker på on-knappen  ;D

Jag är nyfiken på om du märker någon förändring med fronten öppen.
Det borde ju bli bättre flöde runt batteriet.
Hus 108+108 kvm + 60 kvm ekonomidel.
Luft-luft + kamin kryddat med direktverkande el.
Panasonic He12 + He9
Norrlands inland.
24000 kw + ca 12kbm kbm ved före pumparna. motsv 39600 kwh
16000 kw + 1 kbm ved efter pumpinstallation!! motsv ca 17000 kwh 2006.
15500 kwh 2007.
Har bytt till lågenergilampor ändrat beteende.
21,5-23 grader inomhus, beroende på var man är.
2 vuxna 3 tonåringar (varav en extra tonåring tillkom 2007)
Inga element på vintern 2007-2008. -29 grader som kallast.
Nordenberedare installerad 2008-09
Coolix lågbudget installerad 2008-11 mer som experiment och i första hand för kyla, men den värmer ju också :)

Utloggad Paxmax

  • En riktig filur samt
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1452
  • Kön: Man
  • Går det att överklocka sin pump?
SV: Flödeshämmande finesser?
« Svar #8 skrivet: 06 september 2006, 22:15:42 »
Ok, del 1).
testförhållande: Heat, Fläkt på läge 2, tempen satt till under rumstemp.
(tack vare inget behov av uppvärmning så blev fläktfarten nog egentligen lägsta tänkbara)
testmetod: jag pressade ut luft ur stor plastsäck(fasttejpad på utblåset) och släpper taget, startar timer, lyssnar efter ljudet som blir när säcken är full, stoppar timer. Repeterar 10 ggr öppen/stängd kåpa
På den låga fläktfarten så gjorde det ca +15% skillnad i flöde med öppen kåpa.

Del 2).
Testförhållande: Heat, fläkt läge 2, tempen satt till 30C.
Jag placerade en "ute" temp-prob från en "Biltema inne/ute termometer" på (utsidan av) det nedre delen av filtret.
När kåpan är på så blir det varmare temperaturprob! ca 3C över rumstemp
Öppnade kåpan, tempen sjönk! orkade inte vänta på hur långt dock...

Då borde det vara strålningen från flänspaketet som värmer utrymmet, man öppnar kåpan och flänsarna kyls av effektivt och dess yt-temperatur sjunker.

Problemet är att jag inte hade något precisions-instrument för tempen, framför allt vore det bra med ett som svarar lite snabbare!!! ute-problem har väl (pga massans tröghet) en svarstid på 2 minuter vid små temperaturdiffar, samt att instrumentet uppdaterar LCD:n rätt sällan.

Man känner ett tydligt sug framför de svarta filtret, så nog passerar det rejält med luft där alltid när kåpan öppnades.
När man öppnar kåpan så lär säkert suget på åvansidan minska.
Jag hörde ingen nämnvärd skillnad i varvtalet på fläkten som skulle indikera skillnaden i restriktion, det borde bero på fläktmotorn kontra fläktens elektroniska styrning.
Däremot kan man känna flödes-skillnaden på utblåset.

Värt att notera, bullerläckaget ökar när man poppar upp locket, men att få 20% mer flöde med locket på genererar också mer buller, so what?  ;)

Viktigaste testet är nog hur mycket mer effekt detta kan ge. Skall försöka hitta/testa två likvärdiga dagar.
Värma up samma rum, med samma inne och ute temp, med samma inställning från scratch.
Om inte samma, så iaf så likvärdiga förhållanden det går...
Sen får vi se uppvärmningstiden för ex.vis 4ºC uppåt.

Lessen att denna rapporten dröjde en aning, jag hade ett viktigt möte med några av de färdiga björnbären ute....
« Senast ändrad: 06 september 2006, 22:18:04 av Paxmax »
Det hemska med att bli klokare är att man snart inser hur lite man egentligen vet...
Mentalt förberedd ägare av äkta "H16"-DKE maskiner

Utloggad Gonzo

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 783
  • Luft-luft är i dag ett seriöst alternativ
SV: Flödeshämmande finesser?
« Svar #9 skrivet: 06 september 2006, 22:32:03 »
Mycket intressant.
Jag ser med spänning fram emot fortsättningen.

Det är ju inte första gången design går före det tekniska........någon som har en Volvo V50?  ;)
Man skaver ju huvudet i taksidan så fort man tittar åt annat håll än rakt fram...... :)
Hus 108+108 kvm + 60 kvm ekonomidel.
Luft-luft + kamin kryddat med direktverkande el.
Panasonic He12 + He9
Norrlands inland.
24000 kw + ca 12kbm kbm ved före pumparna. motsv 39600 kwh
16000 kw + 1 kbm ved efter pumpinstallation!! motsv ca 17000 kwh 2006.
15500 kwh 2007.
Har bytt till lågenergilampor ändrat beteende.
21,5-23 grader inomhus, beroende på var man är.
2 vuxna 3 tonåringar (varav en extra tonåring tillkom 2007)
Inga element på vintern 2007-2008. -29 grader som kallast.
Nordenberedare installerad 2008-09
Coolix lågbudget installerad 2008-11 mer som experiment och i första hand för kyla, men den värmer ju också :)

Utloggad Paxmax

  • En riktig filur samt
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1452
  • Kön: Man
  • Går det att överklocka sin pump?
SV: Flödeshämmande finesser?
« Svar #10 skrivet: 07 september 2006, 19:18:40 »
..Det är ju inte första gången design går före det tekniska........någon som har en Volvo V50?  ;)
Man skaver ju huvudet i taksidan så fort man tittar åt annat håll än rakt fram...... :)
;D  finns väl en smart liten lapp nå'nstans "optimal förarlängd 1.50cm... med kort hår, helst flintis"
Det hemska med att bli klokare är att man snart inser hur lite man egentligen vet...
Mentalt förberedd ägare av äkta "H16"-DKE maskiner

Utloggad Gonzo

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 783
  • Luft-luft är i dag ett seriöst alternativ
SV: Flödeshämmande finesser?
« Svar #11 skrivet: 07 september 2006, 19:20:09 »
 ;D ;D ;D
Hus 108+108 kvm + 60 kvm ekonomidel.
Luft-luft + kamin kryddat med direktverkande el.
Panasonic He12 + He9
Norrlands inland.
24000 kw + ca 12kbm kbm ved före pumparna. motsv 39600 kwh
16000 kw + 1 kbm ved efter pumpinstallation!! motsv ca 17000 kwh 2006.
15500 kwh 2007.
Har bytt till lågenergilampor ändrat beteende.
21,5-23 grader inomhus, beroende på var man är.
2 vuxna 3 tonåringar (varav en extra tonåring tillkom 2007)
Inga element på vintern 2007-2008. -29 grader som kallast.
Nordenberedare installerad 2008-09
Coolix lågbudget installerad 2008-11 mer som experiment och i första hand för kyla, men den värmer ju också :)

Utloggad Riddaren

  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Antal inlägg: 61
  • Överdimentionera din värmepump
SV: Flödeshämmande finesser?
« Svar #12 skrivet: 07 september 2006, 19:59:23 »
Hej !

Har precis dammsuget innerdelen noggrannt,filtret blev inte riktigt rent   verkar som dammet klibbar fast när man kör kyla,   har nu spolat rent filtret med ljummet vatten från dusch-slangen, blev mkt.bra.

Kul att du testar Paxmax,  alla tips om att optimera anläggningen är kul att få,

Har nu provat med frontluckan öppen, en klar kännbar ökning av luftflödet blev det.

så verkningsgraden bör ju öka,    hur mkt ??   om man räknar att luftflödet ökar med 15%

returtempen från innerdelen minskar ju, med hur mkt?,någon får väl mäta, och räkna ut hur mkt verkningsgraden ökar.

Komigen grabbar, det finns mkt kunskap på detta forum, så jag tror nog att det kommer någon uträkning om denna möjlighet att öka verkningsgraden.

            mvh    Anders

              




Hej !
Vi är 4 per, som bor i en en-plansvilla på 117 m2 byggår -72
Har en IVT 5kw luftvärmepump
Samt en kakelugn som jag  eldar ca 3 m3 ved i per år.  Har även ett garage på 35 m2 med vatten- buren golvvärme (liten elpanna) som jag värmer till ca +10 grader Totalt förbrukar vi ca 10800kw/per år..     Fördelat såhär  6000kw för vv och hushållel,  2800kw värmepump, samt 2000kw för garage-värme

Utloggad Paxmax

  • En riktig filur samt
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1452
  • Kön: Man
  • Går det att överklocka sin pump?
SV: Flödeshämmande finesser?
« Svar #13 skrivet: 07 september 2006, 21:24:31 »
Jag har gjort ett test idag på uppvärmningstiden. hoppas att det rådar samma väder imorgon.
Skall försöka replikera samma inomhustemp/utomhustemp vid ungefär samma klockslag så...
Det är en del parametrar att ta hänsyn till:
Väder, temperatur-omslag under testtiden bla bla.... jag antecknar som en tätting!!!
Allt för att få så lika omständigheter som möjligt, men dagens värde kanske inte blev så mycket värt, tror det kom en liten skur mitt under mätperioden fiR: eller så är det bara dagg knUp får se hur det ser ut imorgon.
Det hemska med att bli klokare är att man snart inser hur lite man egentligen vet...
Mentalt förberedd ägare av äkta "H16"-DKE maskiner

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?