Ämne: F1215-7 till F1245-8 plus Arbetstank

[allroad]

Hej forumet,

Första inlägget på detta forum, efter att ha läst, läst och åter läst, många trådar i om både F1245 och arbetstank.
Hur som helst, vår F1215-7 som vi har idag har i det närmaste gett upp efter 20 år i tjänst.

Systemet i övrigt, så som det ser ut idag är:
Ett borrhål på 140m varav 6meter till berg. Brunnen är artesisk och lämnar relativt rikligt med vatten. Jag tror aldrig att jag sett att köldbäraren visat lägre än +1grad C under den tid som vi har bott i huset.
Huset är en typisk 70tals villa i ett plan plus källare 121+121kvm, och radiatorslingan är 1rörs system med 4 separata slingor.
Vi har aldrig varit över 8000kWh el på ett år, och då har vi 21grader inomhus, och eldar i kaminen i gillestugan 1gång/vecka.

Vi har haft två firmor hemma och som har lämnat offert.
Båda firmorna har föreslagit F1245-8 med 100l arbetstank och därmed extern cirkulationspump för radiatorsystemet.

Systemlösningen är jag helt med på, MEN, ett antal funderingar infinner sig ändå hos mig innan jag accepterar en av offerterna.

Frågorna är mest av karaktären är det värt att öka på effekt/volym/komplexitiet, i förhållande till merkostnad, och räcker borrhålet till
Merkostnaderna är självklart att ta i beaktande i ena vågskålen, men även framtidens energipriser kan läggas som en okänd (men ändå tung) faktor i andra vågskålen.

Ska man ha större tank än 100liter när man ändå är igång?
Om man tar en större tank 250l-300l, ska man då också gå upp på en 1245-10?
Nibe har sin Tekniktank APHP-S ca 270l med tappvattenslinga.
Om man använder APHP som arbetstank och tappvattenslingan för att förvärma inkommande tappvatten till VV-beredaren. Stör man då systemet, eller finns det vinster att hämta?

Jag är fullt medveten om att F1245 är en start/stopp och att det finns inverterstyrda pumpar. Men jag är inte helt övertygad om att en varvtalsreglerad pump är att föredra
Tacksam för svar.

Mvh // Lars

[DonPablo]

Angående tankar kan jag inte ge dig något svar, men angående pumpen, så är 1245 en riktigt bra pump av Nibe, har en själv som gått felfritt i 14 år,  och repar ju dessa pumpar och 1245 är inte ofta trasiga

[HBerggren]

Jag tycker inte om tappvattenslinga i värmevattnet eftersom det stör värmesystemet på ett okontrollerat sätt.

Förvärmningsfunktionen finns ändå inbyggd i alla normala beredare. De värmer botten först.
Tycker inte du behöver överdriva med en arbetstankens volym. Du har ju klarat dig tidigare med en värmepump med samma effekt (annan effektangivelse). Men om du har knäppningsbekymmer eller inte vet jag inget om.

Om du ska ändra något, och har plats rekommenderar jag 1145-8 istället, och separat beredare. Det eftersom värmepump och beredare åldras i olika takt och behöver inte kastas samtidigt. Vissa beredare är i måndagsexemplar och går sönder före värmepumpen, synd att kasta värmepumpen då om det finns 5 år kvar egentligen.

Om storlek 8 är rätt så ser du det på elpatronanväningen av din nuvarande.

[Börje__]

8000kWh, är det el totalt inkl hushållsel, då är det lågt☺️
Isåfall är det nog knappt någon elpatrons förbrukning.

[allroad]

@Börje_: 8000kWh är inklusive hushållsel.

@HBerggren: Knäppningar från radiatorssystemet finns i dagsläget

Nuvarande pumpen är nog ganska väl avstämd mot huset, pumpen har gått strax över 60826timmar och 1139timmar tillsatsel.
Pumpen har startat 48248gånger
Om det sedan beror på att något inte fungerat som det ska, eller att vi har andra vanor/behov i förhållande till tidigare ägare pensionärspar/änka.
Men upplevelsen är att det är mer starter i förhållande till drifttid jämfört med tidigare.


1145 försökte jag resonera om med båda företagen som har varit hemma för att kunna lämna offert, men ingen av dem såg någon som helst vinst med en sådan lösning...

Om man har större tank och större pump, borde man få längre tider mellan vp starter?
Och här blir följdfrågan, är det mer eftersträvansvärt med längre tid mellan vp start, eller är det bättre med längre gångtider från en klenare pump?

[Rickard]

Med tanke på att du ändå verkar ha haft lite elpatron som gått in så kanske du skulle kunna välja en 1245-10 kW, med tanke på de effektavgifter som kommer inom ett par år.
100 liter är inte mycket till arbetstank, 200 liter skulle jag vilja påstå är bättre om du ändå ska ha en.
300 liter ännu bättre.

Det där med att vvb kan hålla både längre och kortare tid stämmer, men min bild är ändå att det är väldigt ovanligt att beredaren går sönder innan värmepumpen, i vart falls skrivs det sällan om det i forumet.
Men, bäst är förstås en större värmepump, en större arbetstank och en separat VVB.
Avvägningen för dig blir förstås att bedöma vad som lönar sig under din livstid, eller den tid ni kommer bo i huset. 

Borrhålet kommer räcka till, du har haft så pass lite elpatrontid att den mängd energi som huset kräver redan i princip är tillgodosedd, så borrhålet kommer bara att belastas marginellt mer än tidigare, och då primärt för att värmepumpen är lite effektivare än din gamla, så den tar en lite större andel av energin från berget, och lite mindre från elnätet.

[Börje__]

Med ditt tankesätt kan du absolut välja en ukv 200 eftersom pris skillnaden bara är ca 4000 kr netto.
Du borde då även kunna välja 10kW modellen om du vill ha 20% mindre gångtid om du tror att totala gångtimmarna är ett mått på livslängden.
Men jag tror du ändå du kan välja ganska fritt att köra bara de billigaste timmarna med en 8kW med din så låga förbrukning.
Sen är det en avvägning också med kommande effektavgifter.

Jag har ett 70 tals hus med källare och en-rörssystem, en 7kW utan tank.
Jag ändrade i styrningen, dvs ökade integralen för att få längre gångtider och längre mellan starterna
Samma kan man göra även med 100 och  200 liters tankar.

Också jag gillar separat varmvatten beredare av nämnda skäl, gärna då en mindre och bättre isolerad
Min lekmans åsikt ☺️

[Smurfen.]

Jag förvärmer vv i en slinga i arbetstank vilket fungerar bra och givaren BT25 tar ju hänsyn till den avkylda framledningen så värmen i huset hålls jämn. Sen finns ju den teoretiska fördelen att gradminut beräkningen blir rätt hela tiden med arbetstank vilket den inte är utan arbetstank sen om det är nån lönsamhet med tanke på att en slinga kostar en del kan man nog fundera över.

[Roland]

Jag tycker inte om tappvattenslinga i värmevattnet eftersom det stör värmesystemet på ett okontrollerat sätt.

Förvärmningsfunktionen finns ändå inbyggd i alla normala beredare. De värmer botten först.

På vilket sätt stör en slinga för förvärmning av varmvattnet värmesystemet? Har svårt att förstå varför. Vattnet i volymtanken blir kallare vilket betyder att returvattnet till pumpen också blir kallare. Det leder i sin tur till att värmebäraren ut från värmepumpen har lägre temperatur. Reglersystemet bör som jag ser det automatisk se till att pumpen går så pass mycket längre tid att det kompenserar för den värmemängd som tas från radiatorvattnet för förvärmning.

En fördel med förvärmning av vattnet till varmvattenberedaren är att man inte förstör skiktningen i varmvattenberedaren på samma sätt efter ett större varmvattenuttag. Då finns en stor volym vatten med en temperatur på ca 10 grader i botten på beredaren. Vattnet i toppen är 45-50 grader vilket ger ett deltaT på 35-40 grader. DeltaT över värmepumpen är runt 10 grader. Det som troligen händer är att ingående värmebärare till har så låg temperatur att utgående värmebärare har lägre temperatur än vattnet i toppen på beredaren. Man kommer alltså att förstöra skiktningen i beredaren plus att temperaturen på tappvarmvattnet kommer att sjunka. Kan man förvärma vattnet in till beredaren till 30 grader bör det problemet bli betydligt mindre.

Allt detta med reservation för att mina teorier inte alltid överlever kontakten med verkligheten.

[Börje__]

Nibe har sin Tekniktank APHP-S ca 270l med tappvattenslinga.
Om man använder APHP som arbetstank och tappvattenslingan för att förvärma inkommande tappvatten till VV-beredaren. Stör man då systemet, eller finns det vinster att hämta?

Vore spännande att få något exempel i kronor från någon som visar en besparing med förvärmning.

I Smurfens fall förstår jag det komma från att ved används?
Kan man förvärma genom någon form av värme återvinning, vad finns för erfarenheter?

[Tågråttan]

Vinsten med förvärmning är egentligen 4 olika anledningar.

1, Värmepumpen kan fokusera på att värma huset istället för att göra varmvatten när husets värmebehov är som störst.

2, Varmvattnet räcker mycket längre med förvärmning. "Det tycker jag är det viktigaste"

3, Mindre svajighet i inomhustemperaturen när pumpen tillverkar varmvatten.

4, Sommartid är egentligen största ekonomiska vinsten då vattnet förvärms utan kostnad, kanske det minst viktiga.


Just nu är vi 4 vuxna och fortfarande producerar värmepumpen bara varmvatten 1 gång per dag, det sker nästintill uteslutande runt midnatt. Och pumpen är inställd för varmvatten i ekonomiläge.

Hur ofta tillverkar ni ert varmvatten som inte har förvärmning?
Husen får en svajig inomhustemperaturen när varmvattentillverkningen sker då det är som kallast ute, kan man minimera varmvattentillverkningen så är det bra.

Man klarar sig absolut utan förvärmning men jag valde att bygga det bästa som det bara gick inom en rimlig kostnad, eftersom förbättringarna ändå kostade så pass lite. Tror jag betalade strax över 2000kr för förvärmningsslingan i min 300L specialbyggda tank. Att spara in den kostnaden och aldrig fått dom förbättringarna hade i mitt fall varit rätt dumt, ja korkat.


Ska man ha en arbetstank så tycker jag man ska satsa på minst 20L per kW/pump.
Och den som kopplar in tanken måste veta hur man installerar den!!!

[Rickard]

Största vinsten är nog att tappvarmvatten förvärms vid låg temperatur.
Värmepumpen har en mycket hög verkningsgrad om de arbetar i intervallet 30-40 grader på framledningen, vilket de ofta gör när man värmer radiatorer eller golvvärme, t.o.m lägre än så under skapligt stora delar av värmesäsongen, säg att COP ligger på 4.5 när den värmer huset (och förvärmer tappvarmvattnet) så är vi nog inte så långt från sanningen.
När den värmer tappvarmvatten så startar värmningen med kanske 45 grader i toppen av beredaren och värms till 55 grader eller nåt sånt, i slutet av driftcykeln är COP i bästa fall 3.0.
Ju färre driftscykler med tappvarmvattenvärmning, desto högre årsmedel-COP kommer man att få.
Förvärmning gör att värmepumpen inte lika ofta behöver arbeta dedikerat med att värma tappvarmvattnet, och när den gör det kommer den inte värma lika länge med dålig COP.

[Börje__]

Vinsten med förvärmning är egentligen 4 olika anledningar.

1, Värmepumpen kan fokusera på att värma huset istället för att göra varmvatten när husets värmebehov är som störst.

2, Varmvattnet räcker mycket längre med förvärmning. "Det tycker jag är det viktigaste"

3, Mindre svajighet i inomhustemperaturen när pumpen tillverkar varmvatten.

4, Sommartid är egentligen största ekonomiska vinsten då vattnet förvärms utan kostnad, kanske det minst viktiga.


Just nu är vi 4 vuxna och fortfarande producerar värmepumpen bara varmvatten 1 gång per dag, det sker nästintill uteslutande runt midnatt. Och pumpen är inställd för varmvatten i ekonomiläge.

Hur ofta tillverkar ni ert varmvatten som inte har förvärmning?
Husen får en svajig inomhustemperaturen när varmvattentillverkningen sker då det är som kallast ute, kan man minimera varmvattentillverkningen så är det bra.

Man klarar sig absolut utan förvärmning men jag valde att bygga det bästa som det bara gick inom en rimlig kostnad, eftersom förbättringarna ändå kostade så pass lite. Tror jag betalade strax över 2000kr för förvärmningsslingan i min 300L specialbyggda tank. Att spara in den kostnaden och aldrig fått dom förbättringarna hade i mitt fall varit rätt dumt, ja korkat.
....

Din anledning 1 och 3 tänker jag beror på att du har en 300 liters varmvattenberedare.
Jag är inte i närheten av någon svajighet med en mindre beredare.
Men jag förstår hur du tänker, vpn förvärmer varmvatten samtidigt med värmen så att säga.

Anledning 2 är en komfortfråga 

Anledning 4 borde ju faktiskt vara sant, TACK!! 

Min vp tillverkar varmvatten kl 05:30 och sedan efter förbrukning under dagtid, en körning tar ca 15-20 min.
Min vp brukar köra varmvatten ca 30 min per dag i snitt, blir då 1,5kWh (2 vuxna)
Jag ser din vvb tomgångsförlust är ca 2,2kWh/dygn enl datablad om det är en Thermia. Min vvb tomgångsförlust är ca 0,5kWh.

[Smurfen.]

Vore spännande att få något exempel i kronor från någon som visar en besparing med förvärmning.

I Smurfens fall förstår jag det komma från att ved används?
Kan man förvärma genom någon form av värme återvinning, vad finns för erfarenheter?

De få gånger jag eldar så förvärms ju vv till så hög temp så då behöver inte vp starta alls. Så länge jag eldar kan jag tappa hur mycket vv som helst det värms efter hand.

[allroad]

Tack alla för era svar på mina funderingar. Med era resonemang, teorier och åsikter så har jag (nog) kommit till beslut.
Jag pratade och resonerade med den tilltänkta installatören, och vi är överens om att vi håller oss till F1245-8, men att vi justerar systemlösningen till en 200l arbetstank.

I installatörens första förslag så var arbetstanken på 100l (Bosch STH100) dvs med alla anslutningar på toppen.
Då vi nu är överens om en 200liter tank föreslog jag Borö TIDA-200L då den också har alla anslutningar på toppen.
På måndag är beslutsdagen, då framför allt jag, ska vara överens med mig själv. Om att det kommer bli tillräckligt bra.
Det jag fortfarande ältar med mig själv om är förvärmningssligan för tappvatten, vara eller inte vara. Jag köper alla resonemang om dess fördelar, men kan ändå inte besluta om det smakar mer än det kostar.