Ämne: Funderingar runt val av pump :-)

[tummenmittihanden]

Har blivit dags att se över värmepumpsinstallationen i fastigheten och efter att ha läst på här på forumet sista veckorna börjar det bli dags att se om några ytterligare tankar kanske kan väckas genom att även skriva lite. Verifieringsmail för registrering av användare verkar av oklar anledning ta (många) timmar så får som gästpost tills det är löst tyvärr


Bakgrund:

1.5plans hus a 155 m2 byggt 1954 i mitten av skåne, tveksamt isolerat, DUT runt -13, kräver 55-60 framledning runt -15 om man ej eldar. Befintlig anläggning är en IVT 8kw installerad -97 som sista åren strulat mer och mer för att nu tillslut
mer eller mindre gett upp helt (hetgas hög inom 5-10min med 20 gradigt radiatorvatten som utgångspunkt.. det är inte ett givarproblem, kompressorn drar 25-30% mer än den borde i det läget). Är en salig blandning av rejält stora radiatorer och modernare varianter som jag kompleterat med, ingen volym/arbetstank utan enbart bypass med extern cirkpump. Systemvolym bör vara iaf 100-150 liter..

Då fastigheten förvärvats av en äldre dam en gång i tiden så finns inte särskilt mycket mer information on anläggning än att det är jordvärme och den är nedgrävd "bakom huset".. detta verkar stämma hyffsat då man kan se att frost/snö ligger kvar längre på den gräsmattan än på andra ställen.
Hela gräsplätten är i runda slängar 300m2 och väl avgränsad av större träd, gissningsvis är total slanglängd nånstans 200-250m.. i mitt huvud har anläggningen aldrig funkat särskilt väl,
troligen dels pga alldeles för kort slang i kombination med stenig jord.


Då pumpen i praktiken rasat och är 27 år gammal(inte intresserad av att betala någon för föreslå att den borde bytas..) så tog jag mig friheten att koppla om den lite (..verkar inte stödja ren elpatronsdrift i "mjukvaran"..) och numera går den som ren elpanna med termostaten på elpatronen som temperaturbegränsare samt växelventil ställd i precis rätt läge för att få 50+ grader i vvb men
ändå ca 30 i framledning till radiatorerna. Detta fungerar oväntat bra i kombination med att jag har obegränsat med ved och temperaturen i skåne snart innebär att jag ändå kan ställa om växelventilen till att bara göra varmvatten. Av förklarlig anledning ska den bytas innan nästa vinter.


Har velat en del fram och tillbaka i termer av luft/vatten och fortsatt jordvärme, men ändå landat i att jag hellre fortsätter med jordvärme då jag inbillar mig att en korrekt skött jordvärme pump håller längre och lever om mindre.. driftkostnadsmässigt verkar det inte vara någon större skillnad faktiskt (i skåne).

Tanken är att kommande månaderna tömma befintlig slang via kompressor, mäta upp volymen och därmed få en iaf +-10% uppfattning om slanglängden och sedan söka fram vart slangen ligger lite mer konkret via rörål och sondsökning. Har relativt stor tomt (~1ha) och kan utan problem om jag får fatt på slangen få ner ytterligare 2-300m.. samt egen grävare i 5tons klassen. Mao räknar jag med att helt enkelt skarva in mig på befintlig slang och landa nånstans runt 450-500m totalt i fortsatt en enda slinga till en i sammanhanget ringa kostnad om ändå relativt mycket arbete.


Har tagit in en del offerter på rent pumpbyte men kan tycka det verkar ha blivit väldigt dyrt med värmepumpar.. exempel,

IVT 2-8kW geo600 inverter, 125k installerat efter rot.
Thermia 3-12kW calibra inverter, också 125k installerat efter rot.


Noterar att jag i sammanhanget verkar kunna få tag i en 1245 8kw för i runda slängar 75k som privatköp eller för den delen en bosch 7800i 2-8kW för 92k.
För tydlighetens skull så vi slipper en diskussion om det är jag väl medveten vad lagen säger om elinstallationer och har ingen åsikt om du som läser detta råkar bortse från den vid behov.
Mer relevant i sammahanget är garantiaspekten då vi ändå talar om en kostnad som ligger runt 100k även om allt görs själv när man räknar in slangläggningen.


Några konktreta frågeställningar:

Är det värt merkostnaden för inverterpumpar? Installerar jag (själv) en on/off pump så drar det visserligen med sig en arbetstank och lite rör men det lär landa på 4h arbete i lugn och ro samt i runda slängar 12-15000:- i merkostnad. Spontant ställer jag mig fundersam till om inte det här blir nog så bra anläggning som en inverter utan arbetstank.. det som komplicerar till det här något kan jag tycka är den kommande tvingande lagstiftningen som inför effekttariffer även för 16-25A säkringar. Antar det finns risk att man iaf på sommarhalvåret i praktiken åker på att betala en hundralapp eller liknande i månaden mer i nätavgift med en on/off pump kommande 20 åren, tyvärr blir det isåfall i praktiken pengar som väger upp merkostnaden för en inverterpump vid inköp. Trist anledning till köpet isåfall dock.


Blir tveksam till poängen att själv installera en invertermodell för 95k+5k materialkostnad och (vad jag antar innebär) tappa förlängda garantier vs att betala 125k och ha dom.
Återigen en trist anledning till val av köp dock. Någon som har erfarenhet runt hur olika tillverkare av pumpar hanterar garantiärenden vid ren privatinstallation?


Har noterat att normbrunn ej gillar annat än svetsade koppligar i mark om dom ej är inspekterbara, med det sagt är befintlig slang lagad för dryga 10 år sedan mitt i vintern av en Thermia återförsäljare i minusgrader då den skadades vid avloppsgrävning. Den svetsades inte i minusgrader full med sprit då.. och den har inte läckt något sedan dess.
Mao finns det nog risk att skarvning utförs med plasson serie 1 kopplingar (i plast! hade först tänkt kosta på belco armatur.. men normbrunn verkar inte gilla metallkopplingar öht?!)
Tankar?


Är i princip 100% säker på att det är etanol i slangarna då det 1) luktar sprit 2) visar helt fel fryspunkt med glykolprovare 3) har en kokpunkt runt ca 80 grader samt 4) visade runt 37% (..oväntat högt..) med etanolrefraktometer jag hittade på amazon via någon post här på forumet. Har någon en bättre ide här för att bli mer säker så tas den tacksamt emot..


Ytterligare anledning till att jag vill hålla ned totalkostnaden på pumpbytet - jag kommer kommande 10 åren elda upp i runda slängar 50-60 m3 redan klyven ved.
Inget som får mig att vilja lägga mer pengar på installationen.. eller för den delen betala ytterligare 10-20k för scop 6.0 vs 5.4 vid 0/35.
Känns dessutom på gränsen till löjligt att betala någon för pumpinstallationen om man själv förlänger jordslingan, inbillar mig att pumpbytet tar mig 1-2dagar och då dessutom blir som jag vill.


Vansinnigt? :-)

[Roland]

 4) visade runt 37% (..oväntat högt..) med etanolrefraktometer jag hittade på amazon via någon post här på forumet. Har någon en bättre ide här för att bli mer säker så tas den tacksamt emot..

Tag ett prov och stoppa in i en frys som är -18 grader. 37% fryser inte, vid den halten börjar lösningen frysa vid ca -21 grader. 30% sprit, vilket är normal halt för köldbärare, börjar frysa vid -15 grader (isbildningspunkten) och bör vara en flytande kristallsörja vid -18. Anledningen till att refraktometern visar vad den gör kan vara att en del köldbärarsprit också innehåller isopropanol och butanol. 

Vansinnigt? :-)

Absolut inte. Jag tycker resonemanget verkar väl genomtänkt. Jag har blivit konsulterad angående en värmepumpinstallation och är tveksam om jag ska rekommendera en inverterpump eller en on/off med volym- eller arbetstank. Det verkar som om inverterpumpar lever sitt eget obegripliga liv vad gäller styrningen av dem. Med en on/off-pump utan en massa finesser slipper man det problemet. Se t.ex. den här tråden: https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=79791.msg814902#msg814902

Vad gäller garantier har jag fått intrycket att haverier i många fall beror på att pumpen har haft dåliga arbetsförhållanden. Snedfördelning av radiatorvattenflödet som gör att pumpen har behövt arbeta vid för hög temperatur. On/off pump med för liten vattenvolym per kW pumpeffekt vilket har gett väldigt många starter med förtida haveri som följd. Ser man till att pumpen har bra arbetsförhållanden ska man ha mycket otur för att man ska behöva bekymra sig över garantifrågor.   

[Carl N]

Jag förstår exakt hur du tänker, jag är lite som du.
Men det finns en sak som jag skulle gjort annorlunda.
Om du ska gräva ner 250-300 m slang så koppla parallellt, koppla inte in dig på befintlig slinga utan gör en ny som du sen drar in i huset och parallellkopplar där.
Se till att få dit ventiler på båda slingor så att de kan luftas oberoende och ev också för individuell flödesjustering.
Då slipper du problemet med att skarva i marken och ev framtida problem med för högt flödesmotstånd i köldbärarslingan.

Annars så gissar jag att en 8 kW on/off värmepump av märke Bosch/Nibe kommer göra jobbet.

[Börje__]

Går det lägga nya slingan i nedförsbacke pga enklare avluftning, rekommenderas i äldre instruktioner, kanske inte spelar någon roll, vet inte.
Guldläge med egen grävare 👌
Jag hejar på dej, du verkar ha koll.
Man kan alltid be någon om hjälp på något moment, men tror inte du behöver detta 😊

[tummenmittihanden]

Tag ett prov och stoppa in i en frys som är -18 grader. 37% fryser inte, vid den halten börjar lösningen frysa vid ca -21 grader. 30% sprit, vilket är normal halt för köldbärare, börjar frysa vid -15 grader (isbildningspunkten) och bör vara en flytande kristallsörja vid -18. Anledningen till att refraktometern visar vad den gör kan vara att en del köldbärarsprit också innehåller isopropanol och butanol. 


Absolut inte. Jag tycker resonemanget verkar väl genomtänkt. Jag har blivit konsulterad angående en värmepumpinstallation och är tveksam om jag ska rekommendera en inverterpump eller en on/off med volym- eller arbetstank. Det verkar som om inverterpumpar lever sitt eget obegripliga liv vad gäller styrningen av dem. Med en on/off-pump utan en massa finesser slipper man det problemet. Se t.ex. den här tråden: https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=79791.msg814902#msg814902

Vad gäller garantier har jag fått intrycket att haverier i många fall beror på att pumpen har haft dåliga arbetsförhållanden. Snedfördelning av radiatorvattenflödet som gör att pumpen har behövt arbeta vid för hög temperatur. On/off pump med för liten vattenvolym per kW pumpeffekt vilket har gett väldigt många starter med förtida haveri som följd. Ser man till att pumpen har bra arbetsförhållanden ska man ha mycket otur för att man ska behöva bekymra sig över garantifrågor.

Testade frysen vid -18 enligt displayen (uppmätt till runt -20, men opålitlig termometer..). Frös till mer eller mindre ett block, så 37% är nog uteslutet.

Intressant tråd där med loggning av start/stop.. utan att ha några belägg för det kan man ju fundera på om en genomsnitttlig inverter's kompressor riskerar att klara färre start/stop cykler än motsvarande on/off, om inte annat av rent 'företagsekonomiska skäl'. Är ju å andra sidan rimligen ett rent mjukvaru problem på den pumpen.

Man kan ju iaf notera att om man inte ställer en inverter att absolut inte använda max effekt för att göra varmvatten så utgår nog min tanke om att betala mer effekttariffer under sommarhalvåret då det borde räcka bra med att flera personer duschar på rad 1-2 ggr i månaden för att max effekt ska uppnås i tillräcklig tid annars.

[tummenmittihanden]

Jag förstår exakt hur du tänker, jag är lite som du.
Men det finns en sak som jag skulle gjort annorlunda.
Om du ska gräva ner 250-300 m slang så koppla parallellt, koppla inte in dig på befintlig slinga utan gör en ny som du sen drar in i huset och parallellkopplar där.
Se till att få dit ventiler på båda slingor så att de kan luftas oberoende och ev också för individuell flödesjustering.
Då slipper du problemet med att skarva i marken och ev framtida problem med för högt flödesmotstånd i köldbärarslingan.

Annars så gissar jag att en 8 kW on/off värmepump av märke Bosch/Nibe kommer göra jobbet.

Det där har jag tänkt lite på också men tänkte vänta med att sätta ned foten tills jag fått lite mer exakt koll på exakt hur slinga är förlagd inom relevanta områden samt dess längd.
Tyvärr är det ju lätt att bli dumsnål här kanske, men har jag tex "bara" 200m slinga nu och kan trycka in 250m till så är det i mitt huvud inte riktigt ett argument för att köra parallella slingor och samtidigt har jag mer än fördubblat slinglängden.
Visar det sig att jag o andra sidan har 300m slinga så kan jag enbart öka slinglängden med runt 50% vilket visserligen nog är ok för en 8kw on/off pump eller liknande.. men det hade också öppnat upp för möjligheten att relativt smidigt förlägga, typ, 2x300m vilket även öppnar upp för att installera en motsvarande 10kw pump som nästa pump om ~20år då jag inte kommer ha samma tillgång till ved.


Sen tillkommer, såklart, en del praktikaliteter som ökar dumsnålheten ytterligare. Befintlig slinga blockerar, potentiellt, hur smidigt det är att lägga ut en ny slinga hela vägen från pannrummet utan att behöva i praktiken korsa befintlig slinga.. samt bila upp betonggolvet i pannrummet vilket uppenbarligen är gjort en gång redan och lite oklart om den käre föregående ägaren gjort det själv, isåfall är det nog 50/50 att han fyllt på med mackadam den dryga halvmeter som slangen troligen ligger under backen eller bara tömt en hel blandare med betong över det - tyvärr var han glad i att övergjuta saker.

Kort och gott, det är en relevant invändning men jag tänkte avvakta tills jag vet lite mer exakt hur lång nuvarande slinga är och att jag fått en bättre aning om exakt hur den ligger.. är inge roligt att gräva i blindo om målet är att inte röra den..