Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?
 

Författare Ämne: Fakta om panasonics scroll maskiner /rapport  (läst 5364 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad cyber

  • Kyltekniker Klass 1 cert,tidigare industrielektriker.
  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: sverige
  • Antal inlägg: 77
  • Kön: Man
Fakta om panasonics scroll maskiner /rapport
« skrivet: 30 april 2006, 13:16:33 »
Intressant läsning om scroll i panasonics maskiner

http://industrial.panasonic.com/ww/products_e/product_cat2/ADB6000_e/ADB6000_e/cs.html

http://panasonic.co.jp/appliance/global/company/add/products.html

Har nyligen installerat en TE12DKE, kan bara nämna att den är knäpptyst och har inte hörbara stomljud

Jämfört med min gamla rotationskompressor-maskin är det som natt och dag.  :)

Har man minsta ljudkänsliga miljö kan jag starkt rekommendera scroll maskinerna.
Eller om man inte vill riskera att skaka ut intilliggande fönsterutor  ;D

Är mycket inponerad.  Har haft bekymmer med stomljud tidigare eftersom jag bor i bostadsrätt och har
maskinen på balkongen. ((jag får inte betalt för detta uttalande av panasonic))

/Cyber

Har en Ecoair 107 med egentillverkat styrssystem (PLC) som komplement till en Nibe 1230.
Hemabyggd AC i båten med sjövatten kondensor (PLC styrd) samt en Aermec till källaren sommartid.
Kylcertifikat KLASS 1

Utloggad Gonzo

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 783
  • Luft-luft är i dag ett seriöst alternativ
SV: Fakta om panasonics scroll maskiner /rapport
« Svar #1 skrivet: 30 april 2006, 17:04:47 »
Jag kan bara hålla med om att scrollen är tyst.
Min utedel går lugnt även när det är 20 minus och den pumpar på 100%
Hus 108+108 kvm + 60 kvm ekonomidel.
Luft-luft + kamin kryddat med direktverkande el.
Panasonic He12 + He9
Norrlands inland.
24000 kw + ca 12kbm kbm ved före pumparna. motsv 39600 kwh
16000 kw + 1 kbm ved efter pumpinstallation!! motsv ca 17000 kwh 2006.
15500 kwh 2007.
Har bytt till lågenergilampor ändrat beteende.
21,5-23 grader inomhus, beroende på var man är.
2 vuxna 3 tonåringar (varav en extra tonåring tillkom 2007)
Inga element på vintern 2007-2008. -29 grader som kallast.
Nordenberedare installerad 2008-09
Coolix lågbudget installerad 2008-11 mer som experiment och i första hand för kyla, men den värmer ju också :)

Utloggad Gonzo

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 783
  • Luft-luft är i dag ett seriöst alternativ
SV: Fakta om panasonics scroll maskiner /rapport
« Svar #2 skrivet: 30 april 2006, 20:41:03 »
Har hört en Sanyo 123 ehn i 20 minus och den både skakade och levde om betydligt mer än scrollen i min pump (mycket, mycket mer!)
Så, ljudmässigt är scrollen bra.
Hur det är med övriga egenskaper tex delastegenskaper utan läckage är ju en annan fråga.
Men , tystare är dom absolut.
Hus 108+108 kvm + 60 kvm ekonomidel.
Luft-luft + kamin kryddat med direktverkande el.
Panasonic He12 + He9
Norrlands inland.
24000 kw + ca 12kbm kbm ved före pumparna. motsv 39600 kwh
16000 kw + 1 kbm ved efter pumpinstallation!! motsv ca 17000 kwh 2006.
15500 kwh 2007.
Har bytt till lågenergilampor ändrat beteende.
21,5-23 grader inomhus, beroende på var man är.
2 vuxna 3 tonåringar (varav en extra tonåring tillkom 2007)
Inga element på vintern 2007-2008. -29 grader som kallast.
Nordenberedare installerad 2008-09
Coolix lågbudget installerad 2008-11 mer som experiment och i första hand för kyla, men den värmer ju också :)

Utloggad cyber

  • Kyltekniker Klass 1 cert,tidigare industrielektriker.
  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: sverige
  • Antal inlägg: 77
  • Kön: Man
SV: Fakta om panasonics scroll maskiner /rapport
« Svar #3 skrivet: 01 maj 2006, 22:32:48 »
Om scrollen har stora inre läckage vid dellast skulle hetgastemperaturen stiga rejält och oljan skulle
brytasned och koksa. Tror inte så är fallet. Vem/vad säger att scrollen har inreläckage ??

Scroll:ar används ju även som frys kompressorer med lågt förångningstryck (-30),tror inte de skulle göra det om det vore problem
med inre läckage i dom (?).

En sliten lamell kompressor (rotation) har oxo inre läckage eftersom de har tätningsproblem i den rotarande lamellen.
På luftkompressorer är detta ett mycket stort problem enligt en kompis på en stor luftkompressorfirma.

Men frågan tål att vädras, nån som vet mera ??  :,v(

/Cyber
« Senast ändrad: 01 maj 2006, 22:34:19 av cyber »
Har en Ecoair 107 med egentillverkat styrssystem (PLC) som komplement till en Nibe 1230.
Hemabyggd AC i båten med sjövatten kondensor (PLC styrd) samt en Aermec till källaren sommartid.
Kylcertifikat KLASS 1

Gano

  • Gäst
Gano
SV: Fakta om panasonics scroll maskiner /rapport
« Svar #4 skrivet: 01 maj 2006, 23:09:54 »
Om scrollen har stora inre läckage vid dellast skulle hetgastemperaturen stiga rejält och oljan skulle
brytasned och koksa. Tror inte så är fallet. Vem/vad säger att scrollen har inreläckage ??

/Cyber
                                   COP +7
                      Panasonic           IVT

100%                   3,7                 3,4
75%                    4,2                 4,2
50%                    3,7                 4,9

Varför viker COP:n på Pansonicen när IVT:n fortsätter uppåt? Det var inte många som hade så dålig COP som Panasonic vid 50% kompressoreffekt som faktiskt är de mest relevanta nätpunkten vid +7 ?  I verkliga livet skulle alltså CKP-5:an ha presterat ganska mediokert vid +7 grader trots skyhöga COP-värden uppmätta enligt Eurovent? Sc:,h Sc:,h Sc:,h Sc:,h Sc:,h Sc:,h Sc:,h Sc:,h Sc:,h

Tomas från vpgr eller någon annan kunnig kanske kan svara på frågan åt er?

MVH/Gano

Utloggad cyber

  • Kyltekniker Klass 1 cert,tidigare industrielektriker.
  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: sverige
  • Antal inlägg: 77
  • Kön: Man
SV: Fakta om panasonics scroll maskiner /rapport
« Svar #5 skrivet: 02 maj 2006, 00:50:16 »
..det klart läcker kompressorn igenom vid +7, vad skulle den då inte göra vid -7 eller kallare.
Då är ju förångningstrycket betydligt lägre  Sc:,h
Har en Ecoair 107 med egentillverkat styrssystem (PLC) som komplement till en Nibe 1230.
Hemabyggd AC i båten med sjövatten kondensor (PLC styrd) samt en Aermec till källaren sommartid.
Kylcertifikat KLASS 1

Gano

  • Gäst
Gano
SV: Fakta om panasonics scroll maskiner /rapport
« Svar #6 skrivet: 02 maj 2006, 11:18:52 »
..det klart läcker kompressorn igenom vid +7, vad skulle den då inte göra vid -7 eller kallare.
Då är ju förångningstrycket betydligt lägre  Sc:,h

Är du säker ? Vid -7 går ju kompressorn på högre varv, kanske t o m på maxvarv eftersom värmebehovet är större. Med högre varv "hinner" inte mediat läcka mellan skovlarna ??? Det är nog inte helt lätt att beskriva det här fenomenet ?

 Sc:,h Sc:,h Sc:,h Sc:,h


Utloggad cyber

  • Kyltekniker Klass 1 cert,tidigare industrielektriker.
  • Kan värmepumpar
  • ***
  • Stad/land: sverige
  • Antal inlägg: 77
  • Kön: Man
SV: Fakta om panasonics scroll maskiner /rapport
« Svar #7 skrivet: 02 maj 2006, 12:04:55 »
Låter ju märkligt. Men o andra sidan är ju scroll än så länge ovanligt i mindre maskiner så nån anledning har det väl att de är det.
Priset på om går nog ner när volymen ökar.

Tror vi måste be expertis att svara på frågan (?). Sc:,h
Har en Ecoair 107 med egentillverkat styrssystem (PLC) som komplement till en Nibe 1230.
Hemabyggd AC i båten med sjövatten kondensor (PLC styrd) samt en Aermec till källaren sommartid.
Kylcertifikat KLASS 1

Utloggad Bosse-värmepumpsdo

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1378
  • Jag älskar med värmepumpar!
SV: Fakta om panasonics scroll maskiner /rapport
« Svar #8 skrivet: 02 maj 2006, 21:02:30 »
Kan tyvärr inte hitta en vettig driftskurva för scroll i jämförelse med rotation men en liten liknelse med kolvkompressor som borde vara något sånär i jämförelse.

Scrollen ger en jämn matning med högre cop i det största området men i låg och högtryckupsättning tappar den styggt!
grovt förenklat så är det ingen norrlandsvärmepumpskompressor och i kyldrift så får den det jobbigt varma sommardagar.

Korta stunder klarar den ren vätska tex vid start i några sekunder.   

Man kan dock inte ta och dra några stora växlar på diagram som inte är graderade :D men jämförelsen är mellan två copelandkompressorer.
Det är bara att åtgärda och återgå till budget!

Utloggad Dogbert

  • Expert på värmepump
  • ****
  • Antal inlägg: 220
  • Kön: Man
  • Panasonic E9
SV: Fakta om panasonics scroll maskiner /rapport
« Svar #9 skrivet: 03 maj 2006, 00:22:09 »
Man kan dock inte ta och dra några stora växlar på diagram som inte är graderade :D men jämförelsen är mellan två copelandkompressorer.

Vad jag kan förstå är det mest bara en massa fördelar med scroll-teknologin. Sedan är det en ren designfråga att lägga verkningsgraden så optimalt som möjligt. (Gäller fö kolv- och rimligen rotations-kompressorer också). Om Matsushita gjort rätt kan säkert diskuteras, men det är svårt för oss som inte sitter inne med alla parametrar.

Jag tittade runt lite på nätet och hittade en annan firma som gjorde scrollkompressorer men där gick det inte att se någon nämnvärd skillnad i verkningsgrad som funktion av trycket över kompressorn. Kanske är det så att en del leverantörer hittat tekniker för att leverera bra verkningsgrad över ett brett tryckintervall.
Antagligen kan man också få en "bättre" kompressor med bättre toleranser i produktionen. (Till ett högre pris). Jag skulle tro att tiden talar för scroll, med lägre ljudnivå, och eventuellt längre livslängd.

Vad som aldrig talats om hittills är hur kolv- och rotations-kompressorer slits jämfört med scroll. Hur tät är en rotationskompressor efter ett års drift?

Möjligen kan vi få lite svar på det med tiden då fler börjar logga sina pumpar.

Gano

  • Gäst
Gano
SV: Fakta om panasonics scroll maskiner /rapport
« Svar #10 skrivet: 03 maj 2006, 08:26:27 »
Kan tyvärr inte hitta en vettig driftskurva för scroll i jämförelse med rotation men en liten liknelse med kolvkompressor som borde vara något sånär i jämförelse.

Scrollen ger en jämn matning med högre cop i det största området men i låg och högtryckupsättning tappar den styggt!
grovt förenklat så är det ingen norrlandsvärmepumpskompressor och i kyldrift så får den det jobbigt varma sommardagar.

Korta stunder klarar den ren vätska tex vid start i några sekunder.   

Man kan dock inte ta och dra några stora växlar på diagram som inte är graderade :D men jämförelsen är mellan två copelandkompressorer.

Tack Bosse. Äntligen ett objektivt försök att jämföra scroll mot rotation.

Tittar man på din kurva så kan man se att scrollen har ett övertag om man placerar sig mitt i diagrammet, vilken troligen beror på att den levererar kompression utan alltför hårda tryckstötar (strömningsförluster, hastighetsförändringar=värmeutveckling). När scrollen tappar varv tappar den gentemot kolvkompressorn. Ser man på värdena som SP fick i testerna av CKP-5:an så stämmer det perfekt. Här ligger nog förklaringen till en massa saker:

1. Scrollmaskiner ger enormt högt COP om man mäter enligt Eurovent för att de mäts vid full effekt. I verklig drift vid +7 kommer de dock att ge lägre COP än en rotationskompressor. För att kunna täcka in varvtalsregistret någorlunda med en scroll måste man lägga toppen någonstans vid 75%.

2. Scrollmaskiner verkar inte kunna gå lika lågt i varv som rotation, utan de börjar gå on-off. Förmodligen är det bättre att låta scrollen gå on-off än att varva ner den p g a tappet i verkningsgrad. Istället får man förluster vid tryckuppbyggnad, men det har man säkert gjort en teknisk avvägning på.

Det som jag fortsatt finner märkligt är att scrollmaskiner verkar tappa sitt försprång mot rotationsmaskiner när det börjar bli kallt. Det kan bero på andra tryckförhållanden runt kompressorn eller andra egenskaper hos kylmediat, vilket får det inre läckaget att få större betydelse.  Sc:,h Sc:,h Sc:,h Sc:,h.

Jag skulle inte sätta några pengar på scrollens framtid i en effektreglerad luft/luftvärmepump. Den verkar inte ha fördelarna på rätt ställen (smalare effektregister) om man tittar på det rent tekniskt och borde inte kunna ge så stora besparingar som rotation. MEN verkliga besparingar är ju lätt att få till, gå upp i storlek bara.

MVH/Gano


 

Utloggad Bosse-värmepumpsdo

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1378
  • Jag älskar med värmepumpar!
SV: Fakta om panasonics scroll maskiner /rapport
« Svar #11 skrivet: 03 maj 2006, 21:53:37 »
Man kan dock inte ta och dra några stora växlar på diagram som inte är graderade :D men jämförelsen är mellan två copelandkompressorer.

Vad jag kan förstå är det mest bara en massa fördelar med scroll-teknologin. Sedan är det en ren designfråga att lägga verkningsgraden så optimalt som möjligt. (Gäller fö kolv- och rimligen rotations-kompressorer också). Om Matsushita gjort rätt kan säkert diskuteras, men det är svårt för oss som inte sitter inne med alla parametrar.

Jag tittade runt lite på nätet och hittade en annan firma som gjorde scrollkompressorer men där gick det inte att se någon nämnvärd skillnad i verkningsgrad som funktion av trycket över kompressorn. Kanske är det så att en del leverantörer hittat tekniker för att leverera bra verkningsgrad över ett brett tryckintervall.
Antagligen kan man också få en "bättre" kompressor med bättre toleranser i produktionen. (Till ett högre pris). Jag skulle tro att tiden talar för scroll, med lägre ljudnivå, och eventuellt längre livslängd.

Vad som aldrig talats om hittills är hur kolv- och rotations-kompressorer slits jämfört med scroll. Hur tät är en rotationskompressor efter ett års drift?

Möjligen kan vi få lite svar på det med tiden då fler börjar logga sina pumpar.


"Scrollen är ju outslitlig och tål vätska mm". Den enda fördel som scrollen verkar ha i verkligheten är ljudnivån och det är ju självklart en fördel med låg ljudnivå!

Jag tror inte tex Nibe väljer kolvkompressorer utan anledning i sina luft/vatten, en kolvkompressor är enormt slittålig trots alla rörliga delar!
Och den stora mängden scrollar som pajar är nog främst inte att scrollen är sämre utan att den stoppas in i tvivelaktiga prosesser där man tror att scrollen är lösningen på alla problem som uppstår!

Första patentet på scroll godkändes 1905 och den har förbättrats och förvanskats under åren och varje tillverkare säger sig ha en alldeles egen scroll!
Att den är tyst och trevlig och vibrationsfri råder det ingen tvekan om i alla fall!
Ofta när man testar kompressorer i låga temperaturer så är det med köldmedium som är avsedda för just låga temperaturer och kyl och frysaplikationer och i princip aldrig med R-410A och värmepumpsdrift.

Det är svårt att säga vilken inverkan ett köldmedie med lite högre tryck har på just scroll i värmepumpar.

I större luft/luft värmepumpar för butiker industrier mm, så används scroll ofta men copvärden verkar inte vara så viktigt där, numera är dom nästan alltid inderekta och går omvägen om glykolvatten.

En perfekt jämförelse skulle ju faktiskt vara E9DKE och E9CKP5 sida vid sida!     
Det är bara att åtgärda och återgå till budget!

Gano

  • Gäst
Gano
SV: Fakta om panasonics scroll maskiner /rapport
« Svar #12 skrivet: 04 maj 2006, 09:33:07 »

Det vore drömmen det. E9DKE versus E9CKP5.

En kolvkompressor är väl inget annat än en "omvänd" förbränningsmotor. En modern dieselmotor arbetar med kompressionsförhållandet 20:1, d v s bränsleblandningen komprimeras 20 gånger. Topptrycket som uppstår vid förbränningen överstiger 200 bar !!! Det är i princip omöjligt att konstruera en dieselmotor med någon annan princip än kolv. Trycken är så höga och varvtalen så låga att de interna läckagen skulle bli för stora; DÅLIG VERKNINGSGRAD.

En Wankel-motor, d v s rotationskolvsmotor med en asymmetrisk kolv, går att tillverka för bensinmotorer, men bränsleekonomin blir dålig, de inre läckagen blir för stora. Det blir dock en fantastisk motor, varvar upp som en 2-taktare och går silkeslent.

Nu är jag väl lite "dum" som jämför kylkompressorer och förbränningsmotorer eftersom trycken momentant sett är mycket högre i en förbränningsmotor. Men trycken har ökat sedan övergången till R410A och kanske speciellt till CO2.

Om man löser problemen med vibrationer/ljud från en kolvkompressor så tror jag att den är det bästa valet för en varvtalsreglerad värmepump, den har det bredaste effektregistret och det minsta interna läckaget vid höga tryck och låga varv. Den kan varvas ner ruskigt lågt. Den är dock förmodligen dyrare p g a fler rörliga delar och att den kräver avancerad vibrationsdämpning. Den skulle nog inte passa så bra stumt monterad på en trävägg mot ett sovrum.... ;D ;D ;D

Nibe kanske har varvtalsreglering på G på sina luft/vatten?

Äsch, jag bara tjötar igen.  ;D ;)

MVH/Gano

Utloggad Bosse-värmepumpsdo

  • Moderator
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1378
  • Jag älskar med värmepumpar!
SV: Fakta om panasonics scroll maskiner /rapport
« Svar #13 skrivet: 05 maj 2006, 17:03:07 »
Luft/vatten, vatten/vatten!


Jag tror att framtidens maskiner kommer att varvtalsregleras och därigenom kunna klättra vidare i effektivitet så många andra vägar finns ju inte kvar, och konkurrensen kommer att gälla detta!
Priser verkar ju inte någon vilja konkurera med!
Det är bara att åtgärda och återgå till budget!

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser

Online just nu!

Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Svenska apotek med tillstånd
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
Kampanj från Polarpumpen!.
Varför betala dyrt för nåt enkelt?