Ämne: Monoblock PANASONIC 9KW eller Daikin 11Kw?

[peterjn]

Hej!

Hoppats på lite råd/hjälp/stöd i att välja bästa vägen framåt.

Efter en längre tids krånglande CTC ecoair 109 VP (från 2005) så gav den nu upp i dec. Kostnaden för att reparera verkar överstiga värdet och en eventuell förlängd livslängd så tittar på nya lösningar.

Min innerdel är fn en CTC EcoEl 1550. Denna värmer bara mitt lågtemp/golvvärmesystem fn. Har en separat vvb också då jag inte får tillräckligt med vv med bara EcoEl i drift. Verkar vara en egenskap hos dessa?
Detta är tämligen dyr uppvärmning, ca. 100~130kw\dygnet i dagsläget, så behöver fixa nått annat omgående. Vill kunna installera lösningen själv. Bryr mig inte så mkt om garantier etc. Installationskostnader och att det brådskar överstiger behovet av garantier. Priset på att köpa ett Monoblock är ju också attraktivt till skillnad för ett helt system med inne & utedel för 125.000:- med installation.
Kör bara lågtempsystem så de forumtrådar jag hittat och läst verkar köra antingen en combo med element och andra slingor så som ved eller solpaneler.

Har två fördelarshuntgrupper från LK Systems VS2 (se bild). Sitter cirkulationspump på båda. Slingorna styrs med trådbunden temperaturreglering från varje rum.
Max temp ut till systemet styrs av EcoEl 1550 genom shuntventil med ställdon.   
 
I min forskning på att lösa problemet hittade jag dessa två Monoblock pumpar.
https://www.polarpumpen.se/luft-vatten-varmepump/varumarken/panasonic-aquarea/panasonic-aquarea-monoblock-9kw-t-cap-3-fas-h-generationen#feedback
https://www.polarpumpen.se/luft-vatten-varmepump/varumarken/daikin/edlq011cw1
Har ingen specifikt förhållande till Polarpumpen. Hittade bara dessa två på samma websida där.
 
Inom närtid ( i jan) skulle jag vilja göra på detta viset.
Bara köpa ett av monoblocken ovan och sedan använda CTC EcoEl pannan som ren Acktank och köra VP med flytande kondensering. Stänger då av vvb i tanken och fortsätter att köra på den separata. Funkade med den gamla VP och förbrukade då ca. 50~55kw/dygnet i dec. Bor i södra Sverige så det blir inte så kallt här.   
Styrningen av max värme ut till golvvärmen sköts ju av elpannan. Så detta finns ju redan på plats.

I framtiden (inom ett år när nya badrummet är klart. Nya acktanken ska stå där)
Köpa en ny ackumulatortank och köra flytande kondensering genom den.
Skulle gärna vilja ha en 200l varmvattenberedare i acktanken och då slopa den separata.

Just nu lutar det åt Panasonic pumpen då den ligger rätt i storlek. Av ngn anledning finns inget från Daikin mellan 7kw och 11kw?
Verkar också som om Panasonic pumpen har bättre data på pappret. Fast jag är ingen expert i ämnet så rätta gärna. Jag utgår kallt ifrån att dessa varumärken inte tillverkar ngt skit och att kvalitén på produkterna är hög. Återigen, rätta mig gärna. 😊
Kanske även finns andra Monoblock från andra leverantörer som är ännu bättre?

Vad jag kan läsa mig till så flytande kondensering av Luft/vatten VP genom en acktank ses som en bra lösning. Om man inte kombinerar för många olika värmekällor.

Det jag funderade över är om:
-Varmvattenberedningen. Om man bara kör golvvärme. Måste tex elpatron användas mkt för få upp tillräckligt varm vatten eller vilken temp är den mest optimala att låta VP´n leverera? Kanske inte ett problem?
-Vilken storlek på acktank är att rekommendera? Inte mkt vattenvolym i ett golvvärmesystem. Skiktningen av kallt/varmt i tanken vatten är väl också viktig? Hade helst inte velat ha en större tank än 500L pga platsbrist, gärna 300L. Tar tacksamt emot förslag på acktank som skulle funka för ändamålet och är av godkänd kvalité.
-Vilken rörstorlek till/från VP är att rekommendera? Frågar då det hade varit toppen att kunna återanvände de rör som redan finns. De är Pex från uponor med dim 28x4mm. Så innerdiametern blir 24mm och lokalt 22 där stödhylsor används.     
-Andra krångligheter att fundera över?

Tack på förhand!

[BSOD]

Kör du flytande kondensering med golvvärme genom acktank, kommer tempen i acktanken vara för låg för varmvattenberedning. Legionellarisker.

Kör flytande kondensering, och ha en arbetstank/volymtank i serie, men gör som standard: att man har en växelventil för att låta vp göra varmvatten när det behövs. Du får i princip ingen skiktning alls i en arbetstank.

Rita ett kopplingsschema så får du kanske mer hjälp.

Volymtanken beror på minlast på vp och husets behov. Jag skulle säga att 500 är rätt bra, men många kör med mindre. Blir ju lite fler starter med mindre bara. Ligger golvvärmen ingjuten tror jag du klarar dig bättre med en mindre tank. 

Rören borde duga. Har 22mm till min 9kW.

Nu när det är riktigt vinter o du har elvärme kan du ju beräkna toppeffekten huset har enkelt via din elmätare. Rätt storlek är viktigt, blir varken bra att sätta in för liten eller för stor vp.

Har samma eller nästintill samma Panasonic som du länkade till. Funkar bra, felfritt än så länge, men styrningen är lite dum på den, så den har jag byggt om.

Jag hade valt ett block med r32 som köldmedium. Men Panasonic o daikin är ok leverantörer. 

[Daikin_]

Hej!

Hoppats på lite råd/hjälp/stöd i att välja bästa vägen framåt.

Efter en längre tids krånglande CTC ecoair 109 VP (från 2005) så gav den nu upp i dec. Kostnaden för att reparera verkar överstiga värdet och en eventuell förlängd livslängd så tittar på nya lösningar.

Min innerdel är fn en CTC EcoEl 1550. Denna värmer bara mitt lågtemp/golvvärmesystem fn. Har en separat vvb också då jag inte får tillräckligt med vv med bara EcoEl i drift. Verkar vara en egenskap hos dessa?
Detta är tämligen dyr uppvärmning, ca. 100~130kw\dygnet i dagsläget, så behöver fixa nått annat omgående. Vill kunna installera lösningen själv. Bryr mig inte så mkt om garantier etc. Installationskostnader och att det brådskar överstiger behovet av garantier. Priset på att köpa ett Monoblock är ju också attraktivt till skillnad för ett helt system med inne & utedel för 125.000:- med installation.
Kör bara lågtempsystem så de forumtrådar jag hittat och läst verkar köra antingen en combo med element och andra slingor så som ved eller solpaneler.

Har två fördelarshuntgrupper från LK Systems VS2 (se bild). Sitter cirkulationspump på båda. Slingorna styrs med trådbunden temperaturreglering från varje rum.
Max temp ut till systemet styrs av EcoEl 1550 genom shuntventil med ställdon.   
 
I min forskning på att lösa problemet hittade jag dessa två Monoblock pumpar.
https://www.polarpumpen.se/luft-vatten-varmepump/varumarken/panasonic-aquarea/panasonic-aquarea-monoblock-9kw-t-cap-3-fas-h-generationen#feedback
https://www.polarpumpen.se/luft-vatten-varmepump/varumarken/daikin/edlq011cw1
Har ingen specifikt förhållande till Polarpumpen. Hittade bara dessa två på samma websida där.
 
Inom närtid ( i jan) skulle jag vilja göra på detta viset.
Bara köpa ett av monoblocken ovan och sedan använda CTC EcoEl pannan som ren Acktank och köra VP med flytande kondensering. Stänger då av vvb i tanken och fortsätter att köra på den separata. Funkade med den gamla VP och förbrukade då ca. 50~55kw/dygnet i dec. Bor i södra Sverige så det blir inte så kallt här.   
Styrningen av max värme ut till golvvärmen sköts ju av elpannan. Så detta finns ju redan på plats.

I framtiden (inom ett år när nya badrummet är klart. Nya acktanken ska stå där)
Köpa en ny ackumulatortank och köra flytande kondensering genom den.
Skulle gärna vilja ha en 200l varmvattenberedare i acktanken och då slopa den separata.

Just nu lutar det åt Panasonic pumpen då den ligger rätt i storlek. Av ngn anledning finns inget från Daikin mellan 7kw och 11kw?
Verkar också som om Panasonic pumpen har bättre data på pappret. Fast jag är ingen expert i ämnet så rätta gärna. Jag utgår kallt ifrån att dessa varumärken inte tillverkar ngt skit och att kvalitén på produkterna är hög. Återigen, rätta mig gärna. 😊
Kanske även finns andra Monoblock från andra leverantörer som är ännu bättre?

Vad jag kan läsa mig till så flytande kondensering av Luft/vatten VP genom en acktank ses som en bra lösning. Om man inte kombinerar för många olika värmekällor.

Det jag funderade över är om:
-Varmvattenberedningen. Om man bara kör golvvärme. Måste tex elpatron användas mkt för få upp tillräckligt varm vatten eller vilken temp är den mest optimala att låta VP´n leverera? Kanske inte ett problem?
-Vilken storlek på acktank är att rekommendera? Inte mkt vattenvolym i ett golvvärmesystem. Skiktningen av kallt/varmt i tanken vatten är väl också viktig? Hade helst inte velat ha en större tank än 500L pga platsbrist, gärna 300L. Tar tacksamt emot förslag på acktank som skulle funka för ändamålet och är av godkänd kvalité.
-Vilken rörstorlek till/från VP är att rekommendera? Frågar då det hade varit toppen att kunna återanvände de rör som redan finns. De är Pex från uponor med dim 28x4mm. Så innerdiametern blir 24mm och lokalt 22 där stödhylsor används.     
-Andra krångligheter att fundera över?

Tack på förhand!

Håll i dig i en månad...
D

[peterjn]

Kör du flytande kondensering med golvvärme genom acktank, kommer tempen i acktanken vara för låg för varmvattenberedning. Legionellarisker.

Kör flytande kondensering, och ha en arbetstank/volymtank i serie, men gör som standard: att man har en växelventil för att låta vp göra varmvatten när det behövs. Du får i princip ingen skiktning alls i en arbetstank.

Rita ett kopplingsschema så får du kanske mer hjälp.

Volymtanken beror på minlast på vp och husets behov. Jag skulle säga att 500 är rätt bra, men många kör med mindre. Blir ju lite fler starter med mindre bara. Ligger golvvärmen ingjuten tror jag du klarar dig bättre med en mindre tank. 

Rören borde duga. Har 22mm till min 9kW.

Nu när det är riktigt vinter o du har elvärme kan du ju beräkna toppeffekten huset har enkelt via din elmätare. Rätt storlek är viktigt, blir varken bra att sätta in för liten eller för stor vp.

Har samma eller nästintill samma Panasonic som du länkade till. Funkar bra, felfritt än så länge, men styrningen är lite dum på den, så den har jag byggt om.

Jag hade valt ett block med r32 som köldmedium. Men Panasonic o daikin är ok leverantörer.

Tack för svar!

Installerade Panasonic pumpen i Lördags. Allt tickade igång fint.  Har lite lärande och justeringar att göra. Menyerna är lite svårförstådda kan jag tycka.
Du som har en likadan pump.. vilken temperaturskillnad strävar du efter att ha mellan inkommande och utgående på själva pumpen?
Om skillnaden är för låg, hade du då justerat ner VP:ns cirkulationspumpshastighet?
Pumpen går snällt men COP är fn för dåligt (ca 2 vid -3 ute) och jag tycker där är för lite skillnad, 2-3 grader, mellan inkommande och utgående temp vid pumpen.   

[BSOD]

Tack för svar!

Installerade Panasonic pumpen i Lördags. Allt tickade igång fint.  Har lite lärande och justeringar att göra. Menyerna är lite svårförstådda kan jag tycka.
Du som har en likadan pump.. vilken temperaturskillnad strävar du efter att ha mellan inkommande och utgående på själva pumpen?
Om skillnaden är för låg, hade du då justerat ner VP:ns cirkulationspumpshastighet?
Pumpen går snällt men COP är fn för dåligt (ca 2 vid -3 ute) och jag tycker där är för lite skillnad, 2-3 grader, mellan inkommande och utgående temp vid pumpen.

Jag vill minnas att jag hade runt 5-6C ungefär som delta T. Jag justerade pumpen för att få det så, finns i en halvgömd meny om jag inte minns fel. Behövs manual för att hitta dit, tror det är för installatörer främst.

Cop blir vanskligt att bedöma när man har låg delta T, eftersom det är svårt att mäta exakt. Blir gärna nån eller några C diff, om man inte har dykrör, bra kalibrerade givare och något som täpper till mellan dykröret o givaren. Flöde är inte heller lätt att mäta, blir ofta mer än 10% fel om man inte är väldigt noggran med mätsträckor o har bra utrustning.

Tror det är stor risk att du är fel ute med din bedömning av cop... hur varm framledning har du egentligen?

[peterjn]

Hittade denna sida som beskriver hur man kollar flödet på pumpen.


Min låg på 13 L/min medans den producerar 47c från pumpen. Har justerat defaultkurva från 55 till 50c. 

I manualen får man som vanligt olika svar på samma fråga men hittade denna sektionen (bild) vilket beskriver att det skall ligga på 11 L/min.

Ingenstans heller hittar jag vad de olika benämningarna, 0x40, 0xFE etc, faktiskt betyder i pumphastighet?

[BSOD]

Min låg på 13 L/min medans den producerar 47c från pumpen. Har justerat defaultkurva från 55 till 50c. 

I manualen får man som vanligt olika svar på samma fråga men hittade denna sektionen (bild) vilket beskriver att det skall ligga på 11 L/min.

Ingenstans heller hittar jag vad de olika benämningarna, 0x40, 0xFE etc, faktiskt betyder i pumphastighet?

11l/m är ju minflöde, det ska ju vara högre än så. Exempelvis 7kW med 6 delta T över maskinen kräver ju 17l/min.

Jag hade från 1 - 10 eller liknande för pumpens inställning på varvtal. Tror min står på 6. Men du får väl prova och se. I värsta fall löser ju pumpen på lågt flöde om du gör fel.

13l/s är ju en närmast en indikering på flöde, det är nog hög osäkert i den siffran. Syftet med flödesgivaren är ju främst att skydda pumpen för sönderfrysning, inte för att exakt bestämma dess prestanda.

[peterjn]

Tack så mkt för svaren. Tror jag får fundera om. Som det är nu kan jag inte öka flödet för jag har för låg tempskillnad över VP. Att minska är ju inte att tänka på eller för den delen logiskt om nu minflödet är 11 l/min och jag har 13.

Bifogar en ritning på hur systemet ser ut nu och som jag funderat på det skulle fungera bättre.
Varför jag har så dålig tempskillnad tror jag är för att fördelargrupperna läcker varmt vatten tillbaks till tanken. För om man tittar på fördelargrupp 1 så har jag ut 40c och tillbaks 32c. Ungeför samma på fördelargrupp 2. Och detta när jag skruvat upp hastigheten på cirkulationspumparna. Kan få större Delta T om jag vill men vad jag förstår så är detta inte så bra om man vill ha jämn värme i golvet/rummen.

Så om jag skippar att dra returen till VP från tanken utan istället från systemreturen borde jag kunna styra delta T över pumpen bättre med pumphastighetsreglering?
Sekundärt kommer jag dra varmvatten ur beredaren och dra den genom en separat VVB till rätt temp. Borde bli så kostnadseffektivt som möjligt om man nu vill ha en El VVB.

Är jag på rätt väg här eller har jag tänkt tokigt?

[BSOD]

Nedre bilden kändes bättre än övre bilden, även om den inte känns helt legionellaanpassad. Risken för att drabbas hårt av legionella är väl inte så hög heller, framförallt om ingen är äldre eller liknande.

Antar att shunten på acktanken alltid står manuellt 100% öppen? Och att golvvärmen inte är begränsad till 38 eller liknande? Känns som det är acken som spökar för dig. Nån meters rördragning runt acktanken för att inte returen ska läcka tillbaka så blir det bättre (som i ditt exempel på sid 2).

[peterjn]

Kommer dra varmvattnet ut ur EcoEl slingan till separat VVB som jag kan styra för att undvika att få legionella.

 Shunten står 100% öppen och jag styr uye vid fördelargrupperna istället för de behöver olika temp ut. Betongsula nere, 20mm rör cc20, som kräver högre temp ut just nu och ovanvåning, 16mm rör cc20. 40c i begränsning på golvvärmen har jag satt för vågar inte skicka ut mer i systemet utan att få golvskador i parket etc.

Toppen tack för svar!