Ämne: Värmepump i Spanien - VVS och pool - NIBE Thermia eller ?

[danw69]

Hej, behöver lite hjälp från er VP-experter hemma i Sverige.

Bor i ett fristående hus i centrala Madrid, cirka 220 m2 totalt, det är 4 våningar (källare med gästrum, badrum, allrum, bottenplan med v.rum och kök, plan 1 och 2 med totalt 4 sovrum och 3 badrum). Material tegel/sten, oisolerat utom vindsvåningen där vi isolerat efter inflytt för 4 år sedan. Tvåglasfönster.

Idag:
- Uppvärmning och kylning sker med en cirka 30 år gammal luft-vatten-värmepump (Carrier 30AQ010, 26kW kylkapacitet, 29 kW vid uppvärmning) och 13 st fläktkonvektorer (sk fancoils) som sitter monterade i innertaken i respektive rum. Pumpen är ruskigt ineffektiv, och sjunger på sista versen. Så nu känns det som att det är dags att byta.
- Elektrisk 150 liters varmvattenberedare.
- 27 m3 ouppvärmd pool (badbar juni - september).
- Bor alltså i Madrid, sällan eller aldrig under 0 grader vintertid, 40 grader sommartid som mest.
- Husets kylbehov 16 kW, enligt konstens alla beräkningar baserat på Madrids klimat, att vi aldrig värmer/kyler källaren (håller i princip 18-22 grader året runt), samt bara 2/3 av övriga fläktkonvektorer är igång samtidigt.

Framtid:
- Klara husets värme- och kylbehov.
- VVS via VP
- Värma poolen, framför allt april-juni, september-oktober.
- Minska elförbrukningen (inte helt förenligt med pooluppvärmning iofs)

Jag har fått följande förslag från den lokale NIBE-återförsäljaren och hans installatör.

Värmepump och VVS:
- Utomhusenhet NIBE F2120-20
- Inomhusenhet UKV 300
- VVS-Ackumulator 300-liters VVS VPB300
- Luftfuktighetssensor NIBE HTS40
- VST11 automatisk 3-vägsventil,
- Cirkulationspump för uppvärmning av CPD 11-25 / 75,
- Yttre temperatursensor
- SMO 40-kontroller integrerat med NIBE UPLINK internetkontrollsystem.

Och för inkoppling till poolen:
- Värmeväxlare 24kW med spole av titan.
- NIBE Pool 40 med 3-vägsventil och expansionskort för kontroll och hantering av pooltemperatur från värmepumpen (och i sin tur via NIBE UPLINK).
- Cirkulationspump från poolen till värmeväxlaren.

Vad tror ni vid - verkar det rimligt?
Över/underdimensionerat?
Finns bättre lösningar?



Har även en offert från en annan installatör som säljer Thermia. Snarlik, men med mindre inomhusenehet, detta är detaljerna:
- Itec 16 Standard
- 100 liter volymtank för värme/kyla
- WT-T 300 VVS-Ackumulator
- Pool-värmeväxlare 43 kW med spole av titan.

Här känns volymtanken lite liten, bara 100 liter. Sen är det ju ganska stor skillnad i COP-värden mellan dessa två.

Har också en offert på gång från en Daikin-installatör.


Någon som vågar sig på en rekommendation, dels på val av VP men gärna även synpunkter på hela lösningen?

[Carl N]

Hej!
Det här med poolvärmeväxlare är inte så enkelt, 24 kW låter i mina öron som alldeles för liten växlare.
Ofta anges effekten vid typ 30 C skillnad mellan värmebärare och pool.
Det innebär att du behöver typ 3 ggr värmepumpens uteffekt till poolvärmeväxlaren för att få OK driftbetingelser.

Thermia Itec ger min 3,8 kW och då bör en 100 literstank vara OK (det blir då ungefär 25 liter/kW).
En Nibe 2120-20 ger min 5-6 kW och 300 liter betyder 50 liter/kW vilket är väl tilltaget, en 200 liters UKV borde räcka.

Som jag ser det så kan Thermia-installatören sina grejer bättre.

[danw69]

Hej @Carl N,
tack för din input!

Två följdfrågor:
1) Hur menar du med volymtanken? Varför räcker det med 100 l? Trodde att det blev jämnare gång ju större den är. Finns det några riktlinjer för att dimensionera tanken? Spelar det någon roll att det är fläktkonvektorer (som behöver ca 50 grader) jämfört med golvvärme (som väl ska vara 35 grader)?

2) Vet inte om jag hänger med på hur du tänker angående poolvärmeväxlaren. Ska se om jag begriper själv med följande resonemang:

Enligt annan tråd om poolvärmeväxlare (https://www.poolforum.se/forum/index.php?topic=11349.0) förordar @Rickard så låg temperatur som möjligt på primärsidan, dock inte för låg, för att det ska vara så energieffektivt som möjligt ("det kostar 39% mer energi att värma poolen med 60 grader på framledningen jämför med om det görs med bara 40 graders framledningstemp").

Det innebär att jag kommer ha 10 graders skillnad (40 C primär, 30 C sekundär). Då kommer det i runda slängar bli 1/3 av värmeväxlarens effekt, dvs 8 kW i fallet med 24kW växlaren.

Och för att kunna utnyttja värmepumpens effekt, 16 kW, behöver jag isåfall ha en värmeväxlare med dubbelt så stor effekt som den offererade, dvs 48 kW.

48 kW @ 30 grader => 16 kW @ 10 grader.

Dvs 3 ggr värmepumpens effekt. Precis som du skrev.

Var det så du menade?

[Carl N]

Volymtank brukar dimensoneras så man har minst 25 liter vatten per kW värmepump.
Nu är båda invertes så jag räknar då på den lägsta uteffekten som de har, när husets värmebehov blir högre än den så kommer de reglera in sin uteffekt så att volymtanken i princip inte behövs.
Volymtanken har sin funktion bara när det är relativt varmt ute och värmepumpen går på lägsta effekt on/off.
Sen tror jag att du kan typ köra samma framledningstemp till golvvärme och fläktkonvektorerna, de temperaturerna du anger är max men för det mesta kommer framledningstemp vara betydligt lägre.
Om det behövs högre temp till fläktkonvektorerna så behövs även en shunt till golvvärmen.

Vad gäller poolvärmeväxlaren så är det ungefär så som du skriver, det kommer inte att funka att brassa på med hela värmepumpens effekt genom en 24 kW växlare, då blir det för varmt på primärsidan.
Exakt vilka temperaturer det blir vet jag inte riktigt, sambandet är inte linjärt, men det blir bättre med en större växlare.

[Rickard]

Den externa cirkulationspumpen till poolvärmeväxlaren behövs egentligen inte.
Jag har just kopplat in en sån Pool40 hemma och jag kör utan bypass och extern cirkpump för att slippa både investeringskostnaden och två cirkpumpar som går istället för bara en.

Det man vinner på att ha två cirkpumpar är att man då hela tiden kan mäta hur varmt vatten som går ut i värmekretsen, om det finns kyl eller värmebehov samtidigt som poolvärme så kan den växla över och värma huset en stund.
Lite beroende på klimat så kanske det finns fördelar med det systemet, men i vårt fall så har ju huset inget värmebehov när vi värmer poolen.
Nu har jag inte fått igång poolen ännu, så jag kan inte svära på att det kommer att fungera smärtfritt för mig, men enligt Nibes support skulle det i alla fall fungera bra.
Vi får väl se.

På min Nibe jordvärmepump ställer man manuellt in med vilken effekt värmepumpen skall gå när den värmer poolen, troligen är det på samma sätt på luft/vatten-invertern, så till er relativt lilla pool borde det nog räcka med ca 8 kW värme för att hålla den varm.
Har ni någon pooltäckning, eller vill du värma poolen även om den inte täcks över när den inte används, då blir det fråga om större effektbehov, i vart fall när det är lite kyligare ute, mesta värmen lämnar poolen uppåt, och då speciellt nattetid när värmeutstrålningen är stor.

[danw69]

Vi har pooltäckning nattetid.

När det gäller cirkulationspumpen så behövs den i vårt fall, då man föreslår att separera poolens egen slinga (som ju används för filtrering, saltklorering och pH-kontroll) från den som går till poolvärmeväxlaren. Det innebär ju att poolens egen cirk.pump bara används till filtrering, och den externa bara till uppvärmingen. Fördelen som jag ser det är att man inte behöver dra igång hela reningsverket (som låter mycket pga av dålig ljudisolering) då Pool40 går in och säger att det behöver värmas.
Eller tänker jag fel?

Du menar alltså att föreslagen poolvärmeväxlare på 24 kW, som alltså "bara" kan få ut 8kW, är tillräcklig?

I vårt fall kommer poolvärmaren användas mest under de månader (apr, maj, sep, okt) när varken kyla eller värme behövs i huset (förutom till VVS förstås). Under juli och augusti behöver vi kyla i huset, men då håller poolen oftast 25-26 grader helt utan uppvärmning. Det kan bli en och annan köldknäpp (med spanska mått) i april och oktober då vi behöver lite värme.



Och angående volymtanken, det som Carl N skrev, att 25 liter per kW (vid värmepumpens min-effekt) är "lagom", hur ser beräkningarna för detta ut? Såg i ett spanskt forum att man rekommendar mellan 20-30 liter / kW, vilket ju är samma härad. Men jag hittar ingen förklaring hur man ska räkna ut det... Någon som vet?

[Carl N]

25 l/kw är väl en tumregel, jag har aldrig sett nån beräkning på detta?

[Rickard]

Det cirkulationer jag talar om rörande poolvärmeväxlaren rör värmesystemet, inte poolcirkulationen.
Du kan inte ha en separat "tyst" cirkulationspump mellan pool och värmeväxlare för poolvärmen, den skulle få mycket lägre flöde och värmeväxlarens  kapacitet skulle sjunka markant.
Effekterna på de där poolvärmeväxlarna är normalt beräknade på normalt poolcirkulationsflöde, kanske 10 m3/h.

Den extra cirkpump jag talar om är den som behövs om man kompletterar värmepumpen med en extern framledningsgivare (BT25) för husvärmen, då behövs en bypassledning och en extra cirkpump (utöver den i värmepumpen/elpannan inbyggda) som hela tiden cirkulerar flödet i den kretsen när poolen värms av värmepumpen.

Din volymtank skulle i detta fall kopplas som en arbetstank (tycker jag) för att helt separera flödena mellan värmepump/elpanna och värmesystem.

Har du fått något dockningsschema/systemskiss på Nibe-förslaget, tror det skulle vara lättare för oss att se hur de tänkt om vi får se det schemat i så fall.

PÅ luft/vattenvärmepumpar innebär ju kyla aktiv kyla, jag är väldigt dåligt påläst på hur det fungerar.

[danw69]

Ok, nu förstår jag vad du menar ang pump till poolvärmeväxlaren.

Och ang volymtanken så var det fel av mig (hade inte riktigt klart för mig skillnaden på arbetstank och volymtank men har nu läst din tråd om "Guide om Arbetstank, Volymtank och Bypass"). Eftersom NIBE i offerten specat en pump (CPD 11-25/75 för värmesidan) så antar jag att de avser att installera tanken som arbetstank.

Jag antar att styrventilen mot pool sitter innan tanken (som bara är kopplad till värme/kyl-systemet). Eller?

Har bett om schema, men inte fått något än

Ang värmeväxlaren "gissar" jag att NIBE-installatören gått rakt på tillverkarens tabell när han valt. Det är en Suicalsa IP220005NX10PTI, 21 kW och enl tabell avsedd för 25 m3. Men specar temp-diff på 20 grader på primärsidan, och 24 timmars drifttid (text från katalogen översatt: "Termiska data beräknas för poolvattenuppvärmning från 15 till 32ºC, för de olika värmekällorna. Avser
värmning av poolens volym 24 timmar. Plattor av TITANIUM och sekundära anslutningar i POLYPROPYLEN, lämpliga material för salt poolvatten eller högklorering.") Nästa modell, ett steg upp, är 41 kW, avsedd för 50 m3.

Tankar på det?

[Rickard]

Jag värmer nu med 12 kW och har ca 8 graders deltaT på varma sidan, 4 graders deltaT över poolen.
Jag vet tyvärr inte vilken effekt det är på min värmeväxlare, köpte den lite som grisen i säcken med löftet att "Den kommer att räcka till bra" från den jag köpte den av.
Växelventilen på min värmepump monterades direkt på utgående rör för framledning, så ja, den sitter före arbetstanken.
När poolen behöver värme så sköts cirkulationen av den i värmepumpen/pannan inbyggda cirkpumpen, den externa cirkpumpen sköter cirkulationen från arbetstank till värmesystem. Du behöver BT25 (Extern framledningsgivare) och extern cirkpump i ditt system om både pool, värme och kyla skall fungera smärtfritt.

[Carl N]

Ang värmeväxlaren "gissar" jag att NIBE-installatören gått rakt på tillverkarens tabell när han valt. Det är en Suicalsa IP220005NX10PTI, 21 kW och enl tabell avsedd för 25 m3. Men specar temp-diff på 20 grader på primärsidan, och 24 timmars drifttid (text från katalogen översatt: "Termiska data beräknas för poolvattenuppvärmning från 15 till 32ºC, för de olika värmekällorna. Avser
värmning av poolens volym 24 timmar. Plattor av TITANIUM och sekundära anslutningar i POLYPROPYLEN, lämpliga material för salt poolvatten eller högklorering.") Nästa modell, ett steg upp, är 41 kW, avsedd för 50 m3.

Nästa modell kommer funka bättre om man värmer med värmepump.
20 C tempdiff funkar inte så bra med en värmepump, man har nog tänkt på nån annan typ av värmekälla när effekten anges.
Prisskillnaden brukar inte vara så jättestor till den större modellen, det brukar skilja ca 100-300 Euro om man väljer en storlek större växlare beroende på modell.
Suicalsa säljs inte i Sverige vad jag kan se.

[Rickard]

Jag noterar att i manualen för min värmepump (1255-12) så står att man skall köra 15 graders deltaT när man värmer pool.
Står ingenstans varför, kan det verkligen ge bättre COP eller?

När jag hade cirkpumpen i auto så innebar detta att jag helt tappade flödet och kompressorn löste på hög hetgastemp, troligen för att flödet avstannade helt genom värmeväxlaren.
Nu hände detta just när jag startade upp systemet, det kan ju även ha varit luft i värmeväxlaren som gjorde att flödet (jag kör med bypass genom värmeväxlaren) avstannade p.g.a. luft i cirkpumpen.
När jag provade tredje gången hade jag stängt av automatiken på cirkpumpen och kör istället 60% flöde och får 8 graders DeltaT, inga fler "tjuvstopp".
Skall prova lägga den i auto igen i helgen för att se vad som händer då.

[danw69]

Carl N,
Du har rätt, angiven värmekälla är "gaseldad värmepump".
Och skillnaden i pris mellan de två modellerna är 56€ om jag läst rätt. Så det är väl isåfall en nobrainer, jag tar den större.
Tack för tipsen!

Nästa modell kommer funka bättre om man värmer med värmepump.
20 C tempdiff funkar inte så bra med en värmepump, man har nog tänkt på nån annan typ av värmekälla när effekten anges.
Prisskillnaden brukar inte vara så jättestor till den större modellen, det brukar skilja ca 100-300 Euro om man väljer en storlek större växlare beroende på modell.
Suicalsa säljs inte i Sverige vad jag kan se.

[danw69]

Rickard, det stämmer, det ligger med en BT25 i offerten också.

Jag värmer nu med 12 kW och har ca 8 graders deltaT på varma sidan, 4 graders deltaT över poolen.
Jag vet tyvärr inte vilken effekt det är på min värmeväxlare, köpte den lite som grisen i säcken med löftet att "Den kommer att räcka till bra" från den jag köpte den av.
Växelventilen på min värmepump monterades direkt på utgående rör för framledning, så ja, den sitter före arbetstanken.
När poolen behöver värme så sköts cirkulationen av den i värmepumpen/pannan inbyggda cirkpumpen, den externa cirkpumpen sköter cirkulationen från arbetstank till värmesystem. Du behöver BT25 (Extern framledningsgivare) och extern cirkpump i ditt system om både pool, värme och kyla skall fungera smärtfritt.

[danw69]

En annan fråga jag har gäller varmvatten-tanken. I original-offerten hade de specat NIBEs VPB300, men eftersom jag bad om lite rabatt så har de bytt ut den mot "Austria Email HR 400" (se https://www.austria-email.com/products/domestic-water-tank/domestic-water-tank-hr/), det är en skillnad på ca 1100€ om jag kollat rätt (VPB300 ca 22.000 Kr, HR400 ca 950€).

Frågor:
1) Är NIBEs VPB300 värd mellanskilladen på 1100€? Den måste var extremt mycket bättre för att vara värde det dubbla...

2) Någon som vet något om detta märke, Austria Email? Vad ska man titta på i specen för att veta om det är bra kvalitet?

3) 400 liter eller 300 liter (egentligen 280 liter) ? Idag har jag 150 liters eluppvärmd tank. Har bara hänt en gång att varmvattnet tagit slut, men de 3 barnen (varav 2 döttrar) är fortfarande små.