Ämne: Nibe F1255 reglering, lite mer åt det avancerade hållet.

[Magnus Karlsson]

Bopakoster, jag kommer nog att göra "spara konfigurering" inför varje ändring, göra ändringarna snabbt (10-15 minuter) och läsa in konfig igen. Sen finns det en originalfil sparad på säkert ställer.
Men de tre parametrarna kan jag nog hålla i huvudet, och ändrar bara en åt gången, så att man ser vad just den ändringen gjorde.

[washburn]

Intressanta inlägg. Jag har tidigare efter Uffens tips också justerat dessa mha USB-minne och att ändra i STORE.SET, då ändrade jag

47101 Comp freq reg P till värde 2
47099 GMz. till värde 127

Det gör att maskinen upplevs mycket mer följsam och hinner bromsa mycket bättre efter VV-laddning. Jag kör direkt mot radiatorsystemet och det ger följsam drift med ovan justeringar.

Det jag märkt på min F1155-12 installerad våren 2017 är att den inte behåller inställningarna efter omstart. När du tittar i filerna och ändrar dessa värden ser du att dessa står två gånger efter varandra, där det första är aktuellt värde och det andra ska vara default värde efter omstart. Men trots att jag ändrat på båda värden till ovan nya så ser jag efter att ha läst in STORE.SET till maskinen, och sedan läst ut den direkt igen, att den själv ändrar default värdena tillbaka till original. Detta innebär att jag i praktiken måste gå in och göra detta varje gång den startat om.

Men det har varit värt det, för dels inträffar inte omstart annat än vid strömavbrott och sedan ger det mycket bättre drift.

[Magnus Karlsson]

washburn, tog du bara uffens värden, eller har du provat dig fram?
Det är främst gmz jag syftar på.

[washburn]

washburn, tog du bara uffens värden, eller har du provat dig fram?
Det är främst gmz jag syftar på.

Då Uffens förutsättningar var väldigt lika mina körde jag in det han prövat sig fram till, tacksamt för det gav bra effekt. Beskrivningen är att 47101 höjningen till 2 ger att frekvenshoppen blir 2 Hz i taget isf 1 och höjningen av 47099 GMz till 127 beskrivs som "hårdare reglering", medan 126 default ger "lugnare reglering".

Den där GMz är som vi vet mystisk ännu och jag kan inte redogöra för mer än upplevelsen. När jag studerar beteendet efter VV-laddning så är det som att jämföra en icke-trimmad bil med en mappad d.v.s. icke-trimmad kanske reagerar trögt när du ger lite gas, turbolagg osv, medan den efter mappning reagerar direkt på små gaspådrag. Lite så skulle jag beskriva att GMz ändring till 127 är, den reagerar rappare och ihop med P justeringen ger det att min pump är pigg i svängarna vilket framför allt är en fördel när den efter lång VV-laddning (bubbelbadet) skall hinna varva ner i tid.

[Bergen77]

Fint om du deler resten av info du sitter på Magnus Karlsson, du har vel mer enn dette?

[JNF]

  märkligt att du skrev detta med legionella körningen.Fick en i natt efter ändringen igår.... Fast det inte var tid för det än  För övrigt är ja mycket nöjd med hur pumpen går......

[Rickard]

Resten av denna skrift går in på icke dokumenterade ”finesser”, på gränsen till hemliga. Dom finns inte i de vanliga menyerna, utan måste ändras med hjälp av ett usb-minne, eller via Modbus har jag förstått. Inte intresserad? Sluta att läsa då!

USB-konfigurering: Sätt in usb-minnet i vp:n, och spara konfiguration. Se till att ingen loggning är aktiv. Ta ut minnet och sätt det i datorn. Kopiera filen store.set till ett säkert ställe (backup). Gör ändringarna  som beskrivs nedan i filen på minnet någorlunda snabbt så att det inte händer så mycket i vp:n under tiden. (Jag lyckades aktivera legionella 2 dagar i rad…). Sätt minnet i vp:n igen, och återställ konfigurationen. Märk att all konfiguring återställs, inte bara det som ändrats.

Öppna store.set i anteckningar, eller liknande program.
Där finns nu en jäkla massa siffror! Ca 1200 rader om jag inte minns fel.
Som tur är så är det bara 3 rader som är av intresse.

47101 Comp freq reg P. Fabriksvärde 1.

Alltså ovan nämnda P-del av regulatorn.
Råd 2. Ändra gm start kompressor till -120, och 47101 till 2. Då har vi alltså flyttat balanspunkten (dvs det gm-tal som regulatorn strävar efter) från -60 till -120 utan att ändra P-delen.
Vill man ha mera förstärkning, höj 47101. Man kan finjustera med gm-värdet om man vill.
Sätter man för högt, blir det självsvängning. Inte testat av mig.


47100 Max diff VBF-BerVBF. Fabrikvärde 40.

Bestämmer hur högt över börvärde framledningen tillåts.
Värdet 40 är alltså 4,0 grader. Detta värde bestämmer alltså hur snabbt vp:n kan köra in gm-underskott. Liten varning här: Jag testade med 10, och det medförde faktiskt att den inte körde in gm alls, utan det sjönk sakta och vackert. Det har att göra med termostater som öppnade och kylde ner returen, varav gm sjönk, men när den skulle köra in dessa gm slog den i taket (1,0) och drog av igen. Lämpligt värde kan vara 20. Testad av mig.


47099 GMz. Fabriksvärde 126. Max är 127, min kanske 90.

Denna har väl gäckat oss alla en längre tid, typ sedan nibe split. Googlar man denna finner man att den är känslig, en ändring till 124 gör stor skillnad. Stor skillnad på vad? Och hur kan en så liten procentuell ändring göra så stor skillnad?

Detta är nu i allra högsta grad teorier, jag har inte testat själv än, dock har andra hjälpt till.
GM är normalt ett negativt tal. Datorer livnär sig på det binära talsystemet, och där finns inte negativa tal egentligen. Istället för att en byte går mellan 0-255 så kan man ”göra” om det till -128 - +127 istället. Snurrigt? Räkna så här istället: 128-gmz. Från fabriken 128-126 = 2 då. Om man då lägger in 124, ger det resultatet 4, vilket är dubbelt mer än 2! Inte undra på om den kan göra stor skillnad då.

Stor skillnad på vad, var frågan. GM kanske? Och gm är en integral.

Och vips, så har vi en fullt justerbar PI-regulator!
Det finns otaliga dokument på nätet om hur man justerar in en PI-regulator.
Bara att hugga in.

Fortsättning följer...

Att det där skulle innebära PI-regulator håller jag inte med om.
Om jag fattat det hela rätt så ändrar värmepumpen default med 1 Hz åt gången inom ett visst GM-intervall, går det under ett visst värde (typ -400 GM) så dubbleras påverkan vid varje ökning av frekvens, den ökar alltså med 2Hz varje gång.
Man kan väl se det som att I-tiden får dubbel påverkan vid en viss gräns på avvikelsen mellan bör och är-värde.

P är ett proportionellt svar mot en momentan avviklelseförändring mellan bör och är.
Om man innan tappvattenvärmning ligger på börvärde (t.ex -60 GM) stabilt så är både P och I inaktiva, ingen ändring på Hz alltså.
Om gradminuterna sjunker under tiden tappvattenvärmning pågår så att gradminuterna blir -250 så skall detta i en P-regulator generera en utsignalförändring som motsvarar avvikelseförändringen, men skall alltså få ett omedelbart svar på utsignalen för börvärde för temp på framledningen.
Om reglerområdet för GM = 1000 (0 till -1000 GM) och börvärdesområdet för temp vbf är 100 grader (0 till 100 graders börvärde) så skulle förstärkningen 1 ge ca 20 graders förändring.
Enligt denna formel -60 till -250 = -190 gradminuter förändring.
190 gradminuter motsvarar ca 19% av reglerområdet för GM-regulator. Vi avrundar till 20%.
20% av 100 grader = 20 grader förändring på börvärde för framledningstemp.

Känns som att 20 grader högre vbf efter tappvattenvärmning är väl mycket, 10 grader kanske är mer rätt? Med förstärkning 0.5 hamnar vi mer rätt och värmepumpen skulle då omedelbart när den börjar värma huset igen dra på börvärde för vbf med 10 grader jämfört med börvärdet innan tappvattenvärmning.

Nu har jag väldigt dålig koll på Nibes regulator, men som jag fattar det hela så är det ju själva temperaturregleringen som inte är snabb nog.
VI har talat väldigt lite om vilket börvärde GM-regulatorn räknar fram och mer fokuserat på förändringen i Hz på kompressorn som ju inte styrs av gradminuterna utan av temperaturregulatorn.
Det är alltså temperaturregulatorn som funkar dåligt.

Dessutom försvåras detta av att GM-regulatorn vid vissa förutsättningar (GM under -400 t.ex) slutar bry sig om temperaturen på vbf och själv ökar frekvensen på kompressorn för att GM inte skall fortsätta sjunka.
Det är i dessa fall (framförallt) som uteffekten snabbt höjs, temperaturen går långt över börvärde och kompressorn stoppas antingen av för stor övertemp eller för att gradminuterna snabbt räknar ned tills de når 0.

Utmaningen är alltså:

1. Få till en bra förstärkning och I-tid för master regulator som i sin tur styr börvärde för framledningstemp.
2. Att få temperaturregulatorn att vara mycket snabbare än idag så att av GM-regulatorns önskade börvärde också snabbt resulterar i ett varvtal på kompressorn som gör att temperaturen så snabbt som möjligt ligger på eller nära börvärde.

Magnus, håller du med om att GM-regulatorn styr börvärde för temp, och att tempregulatorn styr kompressorfrekvensen, eller är jag helt fel ute?
Är det du pratar om egentligen inställningarna för temperaturregulatorn, eller kan du säga vilka av parametrarna som påverkar hur snabbt börvärde för framledningstemp och vilka paramtetrar som påverkar hur snabbt kompressorn svara på avvikelse mellan är och bör på temperaturregulatorn.
Och, vilka parametrar påverkar hur snabbt Hz ändras när GM-regulatorn tar över helt och bortser från vad temperaturregulatorn vill göra?

[hardwork]

Bra tråd Magnus!!! 

[Magnus Karlsson]

Men varför är det på detta vis? Varför har inte Nibe fått till detta?
Hur svårt kan det vara att få till en jämn framledningstemp?
Det har ju fungerat förr.

VVS-are, dvs rör-krökarna, vill ha ett konstant flöde, sommar som vinter.
Hur gör man det, när effektspannen på VP:n är 400%? Samtidigt har vi termostaterna som stryper flödet, hur hanterar man det?
Nibe har valt att styra flödet enligt dT, som varierar med utetempen. Det har ett gäng fördelar.
Man kan ställa in flödet utan att mäta det. Bara att knacka in önskat dT vid önskad DUT.
Flödet hålls någorlunda konstant vid stigande utetemp.
På köpet får man en sorts tryckstyrd cp. Stänger en termostat, drar cp:n ner.
Man kan hålla rimliga dT över VP.
Allt detta utan extern hårdvara. Snyggt och enkelt.

Men det har en liiiiten liten nackdel. I och med att man håller dT konstant (om utetempen inte ändrar), innebär det att BT2 alltid är dT över BT3. Om BT3 inte stiger, kommer inte BT2 att stiga, oberoende av hur mycket effekt vi skickar på. Så i princip reglerar vi på returen.
Och returen är långsam, speciellt med golvvärme. Men det blir värre.

Och här är en fråga till er som kan reglerteknik, hur gör/ställer man i en PI-regulator på fabrik när man inte känner till vad den skall reglera? Huset kommer att ingå i reglerprocessen, utsignalen från systemet är ju inte BT2, utan BT3. Det kan vara allt från en maskinhall med 20 cm betong och golvvärme, till en liten orrkoja med små men skållheta raddar.

Jag gissar att svaret är: Det går inte. Man måste justera för att det skall bli bra.

Varför har då nibe inte givit oss möjlighet att justera? Tidigare maskiner t ex 1250 gick det.

Jag gissar att svaret är: De som klarar av att justera in ett sådan system är lätträknade. Det har antagligen orsakat massor med supportärenden hos dom. Både från kunder och installatörer.

Tillbaka till regleringen.
I samma stund som vi sänkte gm start kompressor från -60 till -100 sänkte vi P till nästan hälften.
Nästa fråga till ni som kan reglering: Hur uppför sig ett PI-system med för låg P i förhållande till
I?

En annan iakttagelse jag gjort, nästan alla som har problem har radiatorer. Man skulle kunna säga att regulatorn är inställt för golvvärme. Om jag jämför en gv-logg mot en radd-logg, ser man att jag har väldigt små avvikelser både från börvärde framledning och gm, jämfört med en radd-logg.
Men raddar är snabba system. Höj P! VP:n drar på tidigare, gm sjunker inte så långt så den blir ett problem.

Och så ett tillägg angående att vi har en justerbar PI-regulator.
Jag menar att P-delen reglerar framledningen, och Gmz-värdet är P-delen till en annan P-regulator som reglerar GM. GM är en integral, så då har vi en PI-regulator. Typ.

Om vi kör med för lågt P-värde i framledningsregulatorn, kommer GM-regulatorn att ta över vid stora avvikelser på GM. Det är inte bra, och vi bör motverka det, genom att höja P.

I-delen av en standard PI-regulator är ju tänkt att ta bort ett kvarstående (litet) reglerfel (dödbandet), inte att ”hjälpa” P-delen när den ligger långt efter.

Fortsättning följer....

[Bergen77]

Jeg håper du kan komme med informasjon som er nytt for oss MK, alt det du har skrevet til nå er informasjon vi kjenner fra før, selv om jeg ikke deler alle tolkningene dine.
-Du har rett i at temperaturen styres av retur, med fast delta. der det tar veldig lang tid for gm å snu hvis man har kald retur. Dette er ikke i utganspunkter ett problem, gm regner riktig når temp er for lav.
-Du tar feil hvis du mener at frekvensen ikke styres av gm. En endring i displayet gir ikke øyeblikkelig endring av frekvens. Men forsøk å endre gm kontinuerlig via modbus så skal du seat frekvensen endres! Sett p til null og frekvensen blir uforandret hele tiden.
-p verdien kan ikke sammenlignes med en vanlig p regulator. En tradisjonell p regulator sammenligner kun ønsket temp (s1) og faktisk temp (bt2 eller bt25). Nibes p regulator bruker ikke temperaturen til noesom helst, kun gm. En kan gjerne si at nibes p regulator kommer inn etter i regulatoren men burde stått i parallell.

Jeg mener fortsatt at vi må diskutere hvordan vi skal få varmepumpen til å regulere ordentlig, med ytre påvirkning. Den diskusjonen hører hjemme i lukket forum.

Ellers, Magnus Karlsson, leser jeg mellom linjene her at du begynner å innse at Nibe har reguleringsproblemer.   

[Magnus Karlsson]

Bergen77, jag håller inte med dig. Om jag håller gm konstant vid gm start kompressor, och framledningen ändrar, tex pga en termostat som öppnar eller stänger, då ändrar frekvensen inom någon minut.
Om jag ändrar gm till -300 tar det många timmar innan den hämtar in det. Kanske ökade den en hz.

Men det kan vara så att det kommer ett gränsläge när regulatorn ändrar beteende, antingen vid ett visst gm-värde, säg -400, eller när den närmar sig gränsen för eltillskott. Det kan vara flow-controllern som tar över. Där har du ett jobb, berätta vid vilken gm det ändrar.

Bergen77, du visste alltså att P ändrar om man ändrar gm start kompressor? Du visste varför ett GMz-värde på 124 gör så stor skillnad mot default 126? Då vet du hur stort dödbandet är antar jag?

Och Bergen77, när du kommer med ett påstående att jag har fel, vill jag har nån sorts bevis. Annars är det bara sagor. Jag är för gammal för sagor.

[Uffen]

Efter att i allt för många timmar stirrat på loggkurvor så är jag ganska säker på följande.
gm-styrningen har 3 funktioner.
1. Start och stopp av värmepump.
2. Start och stopp av tillskottsvärme.
3. Styra VP så att gm når värde "start kompressor"

Det är 3an som är intressant. Beroende på inställningar och driftförutsättningar kan det ta olika lång tid för VP att nå gm-start. Normalt är detta ett långsamt förlopp och det kan ta många timmar innan värdet nås.
Precis som Magnus skriver tidigare i tråden så innebär det att gm-styrningen har väldigt liten påverkan på framledning. Huvuddelen av styrningen sker direkt mot börvärde som på vilken regulator som helst vilket tex innebär att det främst är skillnaden i avvikelse i temp som styr pådraget/avdrag och inte avvikelsen i gm.

Detta driftfall gäller åtminstone så länge inget tillskott behövs. Hur regulatorn beter sig då återstår att utforska.

[Bergen77]

Bergen77, jag håller inte med dig. Om jag håller gm konstant vid gm start kompressor, och framledningen ändrar, tex pga en termostat som öppnar eller stänger, då ändrar frekvensen inom någon minut.
Om jag ändrar gm till -300 tar det många timmar innan den hämtar in det. Kanske ökade den en hz.

Men det kan vara så att det kommer ett gränsläge när regulatorn ändrar beteende, antingen vid ett visst gm-värde, säg -400, eller när den närmar sig gränsen för eltillskott. Det kan vara flow-controllern som tar över. Där har du ett jobb, berätta vid vilken gm det ändrar.

Bergen77, du visste alltså att P ändrar om man ändrar gm start kompressor? Du visste varför ett GMz-värde på 124 gör så stor skillnad mot default 126? Då vet du hur stort dödbandet är antar jag?

Och Bergen77, när du kommer med ett påstående att jag har fel, vill jag har nån sorts bevis. Annars är det bara sagor. Jag är för gammal för sagor.

Hvordan setter du p og gm Magnus Karlsson? Du har vel forsøkt noe annet enn via usb?!?

[Magnus Karlsson]

Och så ett ord om shuntade system, dvs radiatorer primärt och golvvärme via shunt.
Om shunten är snabbare är vp:ns reglering, skiter det sig. Eftersom raddarna kommer ”först” borde man kunna höja p utan problem, men man bör även ändra hur snabbt shunten reagerar, alltså ställa den så att den är långsammare än vp:n. Uffen kan det där.

Jag kan ha lite ”extern” info på gång om Gmz, men det får vänta lite. Egna tester tycks styrka min teori so far, men lite tidigt att säga ännu.

End of story. Dags att testa.

[Magnus Karlsson]

Så är det bara en saga jag har fått ihop, eller finns det något av substans där?
Återstår att testa, och det är nu jag behöver er hjälp. Testa på nu!

Teori 1, ändrar p om man ändrar gm start kompressor?

Test 1.  Ställ P och allt annat till default värden. Ställ gm start kompressor till -60. Kör så något dygn, och Usb-loggning på förstås. Ändra till -120 och -180 och repetera. Analysera loggarna.
Vad skall man titta efter? När gm är runt gm start kompressor, säg +-20 gm, hur mycket skillnad mellan framledning och börvärde krävs för att frekvensen skall ändra?
När VP:n går jämt och fint, hur mycket avviker gm från gm start kompressor? Uppåt o neråt.

Test 2. Ställ P och allt annat till default värden. Ställ gm start kompressor till -60. Kör så något dygn, och Usb-loggning på förstås. Ändra p till 2 och gm start kompressor till -120. Ändra p till 3 och gm start kompressor till -180. Analysera loggarna.
Vad skall man titta efter? Är det någon skillnad i uppförande, förutom att den kommer att lägga sig vid olika gm-värden? När gm är runt gm start kompressor, säg +-20 gm, hur mycket skillnad mellan framledning och börvärde krävs för att frekvensen skall ändra?
När VP:n går jämt och fint, hur mycket avviker gm från gm start kompressor? Uppåt o neråt.

Test 3 Ställ gm start kompressor på ett fast värde, kanske -120. Ändra på P.
Vad skall man titta efter? Samma som ovan.
En varning dock, för högt P leder till självsvängning. Då är det dags att sluta.

Fler teorier och tester följer.... Jobbar på Gmz själv.