Ämne: Mitsubishi SW75 vs Nibe F2120-12

[TS Comfort AB]

Hur lyckas du räkna och jämföra på vad nya SW75YAA ger för besparing då den inte ens finns med i beräkningsprogramet?
Dom energiberäkningar jag sett på forumet på SW75 gäller den gamla modellen.

[Mats Bengtsson]

Vet inte riktigt hur du får det till att jag argumenterar mot mig själv men det spelar ingen roll.

Enkelt: Du skrev det bästa var att se kalkylerna över året och jämföra med andra leverantörer, och jämföra inbesparing mot investering så man jämför totalkalkylerna.

Exakt det blir sämre när kalkylerna kommer från olika håll, ser ut på olika sätt, jämför olika saker, och inte kan ge dig en jämförande sammanställning då de inte innehåller uppgifter från andra leverantörer. Kompromissen blir då just att försöka få dessa olika kalkyler jämförbara. Sedan göra en kalkyl över deras skillnader tills man känner man fått den helhetsbild man inte kan få från deras olika separerade kalkyler. Ganska exakt vad som görs i denna tråd och många andra trådar. Men begränsade, trots mödan som läggs ner, på att svara på utfallet vid ett enda snittår.

...
Det som an tänkas vara annorlunda via olika beräkningsprogram är ventilationsförluster.

Ventilationsförluster i all ära, men DUT är en punkt, ett snitt, som man inte kommer att landa på år från år. Vi tar fallet med NIBE kontra den Mitsubishi vi pratar om. Vad händer om det blir kallare? Vilken marginal har Mitsubishin? Vi vet NIBEs marginal. Hur mycket sjunker Mitsubishins effekt och COP om det blir ytterligare två grader kallare? Hur mycket sjunker den om radiatorerna behöver 4 grader varmare vatten? Fortsätter den ens att fungera? Eftersom temperaturerna varierar, är detta precis vad man kan se i kalkyler som bygger på verkliga utomhustemperaturer, och vad det gör för din totalkostnad. Något som gör att man vet om tänkt vinst är stabil eller osäker, om den ena leverantören blir bättre än den andra under vissa förhållanden. Som det är här kommer varje år som är sämre än snittet troligen att utöka kostnadsskillnaden NIBE-Mitsubishi mer än de år som är varmare än snittet minskar dem.

Sen om alla andra märken som "döljer" sina effekter och effektiviteter skulle vara sämre än nibe är din åsikt.

Rimligt, det var ju jag som skrev den. Varför skulle jag skriva det om jag inte stod för det? Generellt är det så på alla marknader, att den som har bäst produkt gärna fokuserar på produktens egenskaper på de områden produkten är bra. NIBE fokuserar på vad produkten levererar inom området uppvärmning och varmvatten vid olika förhållanden. Andra fokuserar på annat, som till exempel en bättre kundkontakt via duktiga agenter.

Du och jag verkar ha helt olika syn på om respektive märkes beräkningskalkyler är tillräckligt tillförlitliga men jag tror  stora drakarna har tillräckligt med likvärdiga parametrar deras program gör beräkningar efter för att dom ska ge tillförlitliga uppgifter

Tror du fått det runt bakfoten. Jag ifrågasätter inte om det de räknar på är tillförlitiligt. Jag ifrågasätter om den typen av kalkyl är tillräckligt trygg för investeringen. Det jag säger är att det vore betydligt bättre om vi kunde få de uppgifter som ger oss en bra bild av vad som gäller, vad som påverkar vad, hur olika scenarier kommer att återspegla sig i kostnaden, istället för en kalkyl fokuserad på ett 30 årigt snitt från upp till 30 år sedan.

Hur som helst, bevisa bara hur fel jag har. Svara på frågorna ovan om Mitsubishin, och hur du kommer fram till det utan leverantörens beräkningsprogram (som vi ju inte har tillgång till och kan prova saker i som i excel).

--- Mats ---

[Mats Bengtsson]

Hur lyckas du räkna och jämföra på vad nya SW75YAA ger för besparing då den inte ens finns med i beräkningsprogramet?
Dom energiberäkningar jag sett på forumet på SW75 gäller den gamla modellen.

Jag håller mig helt till de av dig lovordade kalkylerna från leverantören. Vad vi har just nu är den kalkyl som finns. Som vi diskuterat innan gör vissa leverantörer inte uppgifter tillgängliga på annat sätt. När det finns en annan kalkyl kan den kalkylen diskuteras. Tills den kalkylen finns, är alla diskussioner om en inte kalkylerad/specificerad produkt meningslösa. De kan inte bli annat än partsinlagor eller gissningar. Diskuterar den gärna när fakta finns.

--- Mats ---

[TS Comfort AB]

Jösses vilket långt inlägg!!

Vet inte om det var så mycket frågor.
Jag har gett min ståndpunkt om att jag tycker  det är bättre om respektive märkes återförsäljare lägger in sina olika modeller i deras program för att se vilken modell som passar bäst.

Tror inte så många kunder sitter och jämför COP och effekt vid olika framledningstemperaturer beroende på utomhustemperaturen och räknar på det,.
Är man hos en kund kan man oftast  bara kunna lista ut vilken Framledning dom haft på nuvarande panna när det är som kallast men många gånger går inte ens det av olika orsaker.
Nu verkar det som du pillar på något eget program så det verkar mest ligga i ditt intresse.
Tror och hoppas att man kan få en bra bild av besparingen från respektive märkes beräkningsprogram.

Ventilationsförluster skrev jag bara att det kan skilja från olika program, om dom överhuvudtaget finns med som parameter då dom mest brukar förekomma i program för stora lokaler.

Kommer säkert mer uppgifter om vad det är för COP och effekter vid olika utomhustemperaturer när den nya serien rullas ut officiellt.

Som sammanfattning tror jag alla olika märkens energibesparingsprogram från dom större tillverkarna är så pass bra och tillförlitliga att kunder via dessa och återförsäljarens hembesök kan ta egna beslut efter att ha sett besparing och fått ett totalpris installerat och klart.
Du tycker inte detta räcker och man får ha olika åsikter.

Skulle posta men du svarade på min fråga om hur du kunde veta beräkna den nya maskinen.

Som jag skrev tidigare är SW75YAA så pass ny så den finns inte med i beräkningsprogramet.
Att då jämföra en äldre modell  för att se besparing blir lite märkligt då det bästa vore att vänta tills det finns mer officiella uppgifter på den nya maskinen och därefter göra en eventuell jämförelse.
Att jag tror på bättre effekt och effektivitet på den nya modellen är ganska naturligt då utvecklingen går framåt,  om det är "av mig lovordade kalkylerna från leverantörerna" du menar.

Den här tråden kan hålla på i evigheter om man ska tro på respektive märkes energiberäkningsprogram eller inte och om hur mycket uppgifter alla märken ska uppge i sina produktblad.

Litar man som kund inte på eventuella beräknade kalkyler eller anser att det ska finnas mer uppgifter i ett produktblad för att man ska vara intresserad är det nog bättre att välja det märke som kan visa dom uppgifter man önskar se.

[Smurfen.]

Har inte hängt med i tråden men en sak att ta med i ev kalkyl tycker jag är livslängd och om man ev kan återanvända delar av installationen. Vid en split lösning antar jag att man tvingas köpa allt nytt nästa gång det är dags byta med vatten till utedelen bör det ev gå att återanvända innedelen och ev köpa översättare till styren så den kan jobba ihop med utedelen i alla fall tidigare har det funnits såna lösningar.

[Mats Bengtsson]

...Vet inte om det var så mycket frågor.

Frågorna jag ställde kommer igen här så det blir lättare för dig att besvara dem:
Vad händer om det blir kallare? Vilken marginal har Mitsubishin? Vi vet NIBEs marginal. Hur mycket sjunker Mitsubishins effekt och COP om det blir ytterligare två grader kallare? Hur mycket sjunker den om radiatorerna behöver 4 grader varmare vatten? Fortsätter den ens att fungera? Eftersom temperaturerna varierar, är detta precis vad man kan se i kalkyler som bygger på verkliga utomhustemperaturer, och vad det gör för din totalkostnad. Något som gör att man vet om tänkt vinst är stabil eller osäker, om den ena leverantören blir bättre än den andra under vissa förhållanden. Som det är här kommer varje år som är sämre än snittet troligen att utöka kostnadsskillnaden NIBE-Mitsubishi mer än de år som är varmare än snittet minskar dem. Vi vill jämför över en period. Säg runt tio år eller mer, eller hur?

...Den här tråden kan hålla på i evigheter om man ska tro på respektive märkes energiberäkningsprogram eller inte...
Litar man som kund inte på eventuella beräknade kalkyler....

Den delen är du ensam om att diskutera, svarade jag redan i förra svaret, nu upprepat, låt oss sluta diskutera något ingen diskuterar.

--- Mats ---

[Mats Bengtsson]

Har inte hängt med i tråden men en sak att ta med i ev kalkyl tycker jag är livslängd och om man ev kan återanvända delar av installationen. Vid en split lösning antar jag att man tvingas köpa allt nytt nästa gång det är dags byta med vatten till utedelen bör det ev gå att återanvända innedelen och ev köpa översättare till styren så den kan jobba ihop med utedelen i alla fall tidigare har det funnits såna lösningar.

Sant. Har varit uppe som en diskussion om skillnad mellan bergvärme och luft/vatten. De gamla start/stopp pumparna var mer fristående. Dagens styrsystem riskerar att låsa fast dig hos en leverantör, eller att du tvingas byta både värmepump och styrsystem/varmvattenberedare/eltillsatts ihop, trots att bara en del egentligen behöver bytas.

--- Mats ----

[TS Comfort AB]

Om man lägger in att det är kallare eller en annan årsmedeltemperaur eller att det behövs 60 grader i Framledning så ger energiberäkningsprogramet besked om vilken modell som då passar bäst.
Inte säkert det blir en modell med 100% täckningsgrad utan en modell med en del eltillskott kan vara ett bättre alternativ.
Hur långt ner i temperatur dom klarar beror på modell, på nya serien är rekomendationen -20 eller -28 beroende på modell.

[Mats Bengtsson]

Om man lägger in att det är kallare eller en annan årsmedeltemperaur eller att det behövs 60 grader i Framledning så ger energiberäkningsprogramet besked om vilken modell som då passar bäst.
Inte säkert det blir en modell med 100% täckningsgrad utan en modell med en del eltillskott kan vara ett bättre alternativ.

Detta var inte svar på frågan som ställdes. Årsmedeltemperaturen ändras inte. Sett ur årsmedelvärde är det inte kallare. Det vi vet om ett snitt är att vissa år är kallare, vissa varmare, ytterst få är på snittet. Frågan handlar om hur det påverkar totalkalkylen och skillnaden mellan leverantörerna. Hur ändras fördelen för en viss leverantör om vi inte bara tittar på snittet, utan summerar påverkan från ett antal år över och under snittet? Vad blir skillnaden av summan av alla eltillskott och försämrade verkningsgrader? Hur påverkar det värdet över en period av säg tio år?

Hur långt ner i temperatur dom klarar beror på modell, på nya serien är rekomendationen -20 eller -28 beroende på modell.

Vare sig "klarar" eller en modell som inte finns i leverantörens kalkyl svarar på frågan om de vi tittar på. Frågan är istället hur effektiviteten, det vill säga effektbehovet påverkas. Om vi tar den modell vi har i kalkylen, inte de nya modellerna, blir den relativt sett ännu sämre mot NIBE kalla år, och mer så än vad varma år minskar skillnaden? Hur mycket förämras kalkylen för Mitsubishi av dess relativt sämre COP vid lägre temperaturer och en framledning över 55 om vi tar hänsyn till att med samma snitt kommer vi att se ett antal kallare år, och ett antal varmare år?

--- Mats ---

[TS Comfort AB]

Trodde det var färdigt!

Beroende på ort man lägger in i programmet så visar den DUT och årsmedeltemperauren och gör beräkningar efter dom värdena, exakt hur har jag ingen koll på.
Såg att nibes och Mitsubishis energiberäkningsprogram  angav samma temperaturer vid DUT och årsmedeltemperaur när ett inlägg från Gotland redovisades.
Om det inte räknas så måste nibes energiberäkningsprogram också vara undermåligt.

Den gamla SW75 som diskuterats blir ganska säkert sämre på pappret om den ger sämre effekt när det är kallt om den jämförs med en modell med lite högre effekt, men man väljer modell efter förutsättningar.

Kan göra en energiberäkning på den gamla SW75 och istället för Gotland kan jag lägga in tex Kiruna
Lär inte bli så bra värden och högst troligen inte rätt val av mitsubishi modell för kiruna.

Energiberäkning kommer snart i ett nytt inlägg då jag själv inte gillar inlägg som har redigerats då man inte vet vad som ändrats av skribenten.

[TS Comfort AB]

Tror jag fick med samma förutsättningar som beräkningen som har visats för Gotland.

Ändrade dock Framledning från 55 grader vid DUT till 60 grader för att göra förutsättningarna ännu sämre för värmepumpen.

La in 3 olika modeller
Kiruna och 60 grader Framledning är inget drömscenario för en luft/vatten

[Mats Bengtsson]

...
Kan göra en energiberäkning på den gamla SW75 och istället för Gotland kan jag lägga in tex Kiruna
...

Nej nej, det är inte vad jag pratar om. Kiruna har i snitt kallare klimat, meningslöst att jämföra så (men snällt av dig att lägga tid på det). Jag pratar om samma snitt, det vill säga samma stad, men där vi inser att normalt är temperaturen inte på snittet, utan över och under, och vårt mål är att jämföra summan av en period av år, där åren är över och under. Nytt försök få dig att förstå:

Problemet kommer av att räkna på en sak (ett visst snitt), utan att titta på hur mycket en rörelse över och under den saken påverkar resultatet. Utan att fundera på hur känsligt resultatet är för år över och under snittet (de kommer att variera). Utan att jämföra under vilka förutsättningar skillnaden mellan leverantörernas kostnader förändras så man vet hur troligt kalkylen pekar på samma sak, förstärker eller försvagar resultatet. Det som saknas är en värdering av känsligheten i en jämförelse, trots att vi investerar för en period på säg 10 år.

--- Mats ---

[Mats Bengtsson]

Tror jag fick med samma förutsättningar som beräkningen som har visats för Gotland.

Ändrade dock Framledning från 55 grader vid DUT till 60 grader för att göra förutsättningarna ännu sämre för värmepumpen.

La in 3 olika modeller
Kiruna och 60 grader Framledning är inget drömscenario för en luft/vatten

Du ändrade förutsättningarna rätt radikalt. Du räknar nu på ett hus så välisolerat att det inte behöver mer el utan värmepump än ett lika stort hus som ligger på Gotland. 

Men du har varit snäll och lagt arbete på det. Om du istället för att byta till kiruna och byta modeller hade gjort samma kalkyl tre gånger, en där DUT var 2 grader varmare och framledning säg 4 grader lägre, en där DUT var två grader kallare och framledning säg 4 grader lägre, en där DUT var samma, då hade du både svarat på en del av mina frågor och börjat visa på kostnadsskillnaden när åren går över och under snittet. Gjorde man sedan samma med NIBE kunde man se hur olika känsliga leverantörerna är för skillnader, och hur mycket det kan slå på totalkalkylen, då kunde man se hur känslig investeringskalkylen var.

--- Mats ---

[TS Comfort AB]

I Mitsubishis och nibes energiberäkningsprogram lägger man in dessa förutsättningar.
Respons av kunder som hört av sig säger att kalkylerna stämt ganska bra.
Dessa är inga 100% säkra utfästelser.

Vill du har några specifika temperaturer kan man lägga in dessa också och du får själv uppge vad du vill ha för temperaturer i dom olika fält du ser

Det är vad jag kan bidra med i denna tråd, om det gav någon annan något är en annan fråga 

[Mats Bengtsson]

I Mitsubishis och nibes energiberäkningsprogram lägger man in dessa förutsättningar.
Respons av kunder som hört av sig säger att kalkylerna stämt ganska bra.
Dessa är inga 100% säkra utfästelser.

Vill du har några specifika temperaturer kan man lägga in dessa också och du får själv uppge vad du vill ha för temperaturer i dom olika fält du ser

Det är vad jag kan bidra med i denna tråd, om det gav någon annan något är en annan fråga 

Vi vet de inte är 100%-iga. Det är därför det är bra att se hur känsliga de är. Genom att till exempel göra ett par extra kalkyler, som jag föreslog ovan, som du säger här går att göra, vilket jag upplever som väldigt positivt. Med det känner jag att vi kommit långt.

När det finns någon kalkyl att jämföra härnäst, så är det en bra tanke att ha i huvudet. Göra en kalkyl för "grundtanken". Och sedan en för en kallare och en varmare, och jämföra om skillnaden mellan leverantörerna ser likartad ut, eller om det visar sig att en av leverantörerna är mycket känsligare för förändringar.

För NIBE skall vi komma ihåg, till skillnad från Mitsubishi: De har släppt fritt de uppgifter som gör att just en sådan kontroll kan göras.

--- Mats ---